Afghanistan

L’OTAN désarmée

vendredi 29 août 2008 par Syed Saleem Shahzad
Malgré leur volonté de déployer encore plus de soldats, les membres de l’Alliance atlantique semblent incapables d’enrayer la progression des talibans et l’émergence de nouveaux chefs de guerre.

Washington projette de renforcer les troupes de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) en Afghanistan en envoyant 12 000 à 15 000 hommes supplémentaires pour faire face à l’insurrection menée par les talibans. Aux Etats-Unis et en Europe, plusieurs groupes de réflexion importants, dont le Senlis Council, préconisent également de nouveaux déploiements. Pourtant, la guerre en Afghanistan est en train de changer de nature, et la quantité seule ne fait pas tout. L’OTAN compte sur place quelque 45 000 soldats, dont 15 000 Américains. Par ailleurs, un contingent de 19 000 hommes de l’armée américaine agit de façon autonome. Le Pentagone envisagerait maintenant d’investir 20 milliards de dollars pour doubler les effectifs de l’armée nationale afghane, les portant à 120 000 hommes.

Outre les talibans, des alliances locales conclues entre chefs de guerre et anciens commandants moudjahidin contre l’OTAN ont donné un nouveau souffle au mouvement insurrectionnel, étendant la rébellion à de nombreuses nouvelles régions afghanes. C’est cette expansion du champ de bataille qui préoccupe l’Alliance atlantique, qui se trouve confrontée à un dilemme. Si elle envoie davantage de soldats dans le pays, ils devront être répartis sur un territoire plus vaste et seront donc plus exposés aux attaques. Selon un haut responsable afghan récemment démis de ses fonctions, beaucoup des “nouveaux” insurgés sont en fait d’anciens sympathisants et alliés du Hezb-i-Islami (HI) de Gulbuddin Hekmatyar, ex-leader des moudjahidin et chef de guerre. Ces hommes avaient été incités à passer dans le camp américain par diverses gratifications – emplois, argent ou postes politiques. On jugeait alors préférable de les voir combattre dans un hémicycle que sur le champ de bataille. Mais, depuis que la rébellion talibane s’est fermement implantée dans le sud du pays, l’autorité du gouvernement a fondu comme neige au soleil et les paysans ont été autorisés, et même encouragés, à cultiver le pavot. Dès 2007, l’économie parallèle a prospéré. Attirés par cette manne irrésistible, anciens chefs de guerre, chefs de tribu, religieux et autres se sont ralliés aux talibans. La narcoéconomie mise en place par les extrémistes religieux a tant et si bien renforcé leur influence qu’elle a du même coup sapé tous les efforts américains en vue d’éradiquer le système des seigneurs de la guerre, en particulier à Kaboul et dans ses environs.

Pertes records parmi les soldats de l’Alliance

Aujourd’hui, les chefs de guerre ralliés au HI sont de nouveau en activité, assiégeant pour ainsi dire la capitale, dans la province de Wardak à l’est, celle de Kapissa au nord-est, et celle de Saroubi au sud. L’embuscade qui a causé la mort de dix soldats français près de Saroubi (dont quatre exécutés après leur capture) et fait 21 blessés le 18 août dernier a été menée par des partisans du HI. Si l’on ajoute la mort de trois soldats polonais le 21 août et d’un combattant danois le 25, ce sont 182 soldats étrangers qui ont perdu la vie en Afghanistan cette année, un bilan qui risque fort de dépasser le record, établi en 2007, de 222 décès de militaires étrangers. De plus, cette année, les talibans concentrent leurs efforts pour couper les lignes d’approvisionnement des forces de l’OTAN de l’autre côté de la frontière, dans les Zones tribales du Pakistan [voir CI n° 923, du 10 juillet 2008]. Selon des médias occidentaux, l’Alliance connaîtrait une nette détérioration de son ravitaillement, notamment en carburant, en armes et en pièces détachées. L’émergence des chefs de guerre, non contente de créer une menace militaire, pose également des problèmes à l’OTAN, qui n’y était pas préparée. Depuis des années, les services de renseignements de l’Alliance atlantique et des Etats-Unis s’attachaient avant tout à couper les ailes aux chefs de file talibans connus et à leurs réseaux ; il leur faut aujourd’hui faire face à d’obscures alliances entre chefs de guerre dans de nouvelles régions afghanes. La tâche est ardue, comme l’a montré l’arrestation récente de Shahabuddin Hekmatyar dans un camp de réfugiés afghans à Peshawar, au Pakistan ; le frère de Gulbuddin Hekmatyar ne fait pas partie du HI et, contrairement à lui, n’a jamais pris part à la résistance à l’invasion soviétique de 1979 à 1989. Sa capture a été manifestement offerte par les Pakistanais, l’OTAN cherchant désespérément à démêler les liens entre la réapparition des chefs de guerre et l’insurrection talibane en Afghanistan. Tout indique que l’Alliance atlantique entend s’attaquer au problème par de nouveaux déploiements militaires. Cela pourra peut-être contribuer à maintenir la sécurité sur les grands axes, mais, comme l’avaient appris les Soviétiques, dont la présence militaire dans les années 1980 était plus de deux fois supérieure à celle de l’OTAN aujourd’hui, la supériorité numérique ne fait pas tout.

Alors, l'Afghanistan, j'y pense beaucoup depuis l'AG, faut dire qu'honnêtement jusqu'à présent je m'en foutais un peu, je me rangeais plus ou moins au consensus passif de Tout-un-Chacun, à savoir : la guerre c'est ben triste mon gars, mais si on y soyait pas là-bas, ça s'rait ben pire. Faut dire, j'avais onze ans quand tout le bordel s'est déclenché, tu sais, l'âge où y a les méchants, les gentils, les gentils qui font des trucs de méchants parce qu'il faut bien vivre et les méchants qui font des trucs de gentils pour qu'on les aime bien. Quatre catégories, morales plutôt qu'analytiques qui plus est, Talibans méchants, "forces de sécurité" méchants qui font des trucs de gentils, tu prends parti pour le moins pire, et basta. Aucune idée de la façon dont ça se passe, mais bon, comme dans Victor Hugo, tu choisis le gonze qui a les meilleures intentions, c'est le grand crime du romantisme ça, d'avoir sublimé l'intériorité morale. Et bon, comme j'y ai pas repensé depuis ces fameux onze ans, j'en étais resté là, et pensais obscurément que cette guerre-là n'est pas de celles auxquelles on s'oppose, comme 14, le Vietnam ou l'Irak.
Tu vas me dire, ce long préambule ne présente pas le moindre intéret, on s'en fout de tes balbutiements crypto-boutonneux, tout ça. T'es pas sympa. Mais je te répondrai tout de même que, si je décompose et ridiculise ma propre préadolescence, c'est pour mieux décrédibiliser la pensée véhiculée dans le champ médiatique et social. Je pense à tout, moi. D'une pierre deux coups : psychanalyse et subversion politique.

Bref. Alors. L'Afghanistan. Mettons-nous d'accord sur les objectifs : la paix d'abord, pas de nouvelle théocratie dans ce pays, pas de retour aux vieilles féodalités. Démocratie si possible. Soyons pas trop gourmands : à moyen terme.
Eventail des solutions possibles :
1-On reste là-bas et on poursuit la politique actuelle. Débile. Un charnier pour un résultat désastreux à long terme, parce qu'il faut bien savoir qu'on va finir par se faire virer, et là les types qui nous foutent dehors deviennent tout puissant. Ca peut être n'importe qui... mais pas des Bisounours, a priori. Plus on s'accroche, plus on durcit les positions, plus on fout l'infrastructure économique en l'air (et tu sais ce que ça donne un pays dévasté, niveau perspectives historiques... "vaincre ou crever"), t'as qu'à voir les guerres de décolonisation, tous les Etats-Monstres qu'elles ont pu engendrer (en plus bien sûr de l'apport de la colonisation elle-même). De plus, on sème les germes d'un régime humainement sordide ET centralisé, ce qui est pire, parce que bon, les types vont finir par piger qu'il faut se structurer pour vaincre, se réunir autour d'un homme ou quelque chose comme ça, et j'ai quand même l'impression tenace que dans ce genre de conflit, l'organisation politique, une fois la paix signée, c'est l'exacte décalcomanie de l'organisation militaire en temps de guerre.
Puis dis-donc, t'as besoin de tous ces arguments ? ici du moins, le marxiste rigoriste et le babos pétards/voyages qui se disputent mon sourire peuvent tomber d'accord : pas de guerres légitimes ! pas de morts salutaires ! bordel !
2-On fout le camp de suite et on n'en parle plus. C'est pareil sauf qu'on accélère et désordonne le processus : la guerre civile succède à la guerre contre l'occupant (m'étonnerait qu'aucune des diverses alliances en présence n'essaie de prendre le pas sur les autres, puisqu'elles n'ont pas encore eu le temps de se donner une structure commune), un gonze ou un groupe tire son épingle du jeu, et t'as le même genre de festivités que plus haut.
Mais t'as ta bonne conscience pour toi.
Ducon.
3-On fout le camp en laissant un gouvernement démocratique élu droits de l'homme blabla sur place.
...
Mais t'es bête ou quoi ? Je lui donne pas deux heures à ton gouvernement, avant de rejoindre le caveau des Morts-Pour-Rien. Tu croyais quoi ? créer un consensus démocratique ?! Mais brave garçon, les afghans qui se battent là-bas sont dirigé par des branquignols qui rêvent mainmise sur les champs de pavot, triomphe d'Allah ou retour des féodalités traditionnelles ! Pas liberté ! Au peloton la liberté, et tous ses chantres avec !
4-On fout le camp, on arme une faction quelconque (pas trop barjo quand même) pour qu'elle prenne le pouvoir avant qu'une guerre de longue durée ne s'installe, puis on participe activement à l'économie afghane.
C'est peut-être ce qui va se passer, d'ailleurs, quoique pour d'autres raisons.
Il s'agit simplement d'accélérer le processus au maximum pour que les temps de guerre et/ou de disette soient écourtés au maximum, puisqu'on ne peut mieux, vu le souk qu'on met là-bas depuis trente ans. Après, le pays pourra se relever.
-On fout le camp : permet d'assouplir les positions (plus d'ennemi identifié), d'enrayer la montée des fanatismes, et de ne pas créer d'impasse diplo-économique.
-On arme une faction quelconque : la guerre civile immédiatement consécutive dure moins, tout simplement, donc moins de morts, pas de sclérose du conflit, en plus tu sauves une partie des moyens de production. Quitte à ce qu'un camp gagne à la fin autant ne pas lui laisser le temps de se radicaliser idéologiquement (il me semble que, plus une dictature se "rigorise" idéologiquement, plus elle se renforce et plus elle est violente), et autant éviter qu'il parsème de cadavres la route de la victoire. Coup de pouce donc.
-Participation à l'économie. Bon. T'as installé quelque chose comme une dictature, une monocratie, une oligarchie, enfin dans le genre.
Je vais pas répéter que, pour sortir de la féodalité politique, il faut d'abord sortir de la féodalité économique, le Grand Schtroumpf (Marx je veux dire) fait ça très bien. Boom économique, ça veut dire émergence de la bourgeoisie et de ses intérets, et donc république démocratique structurellement capitaliste. Il me semble que pour une région à ce point dans l'impasse, c'est ce qu'on peut espérer de mieux pour les 20/30 ans à venir. Après seulement, on pourra parler société sans classes etc.
Voilà, ça me semble pas mal comme idée. Il est d'ailleurs possible que les choses tournent dans ce sens, pour d'autres raisons : les capitalistes qui tiennent les manettes ont tout intéret à trouver de nouveaux viviers marchands, que ne perturbent pas l'instabilité politique et le sous-sous-sous-développement économique. Mais ils sont assez gourmands pour pas s'en apercevoir.

Le problème, quand j'y réfléchis, c'est que bon, parfois ça marche comme ça (en France par exemple, je veux dire, de la révolution à la IIIe République), mais des fois ça merde, tiens, en Espagne, le système s'est pas écroulé tout seul, il a fallu que Franco pète un viscère. Mais bon, je me dis, après sa mort tout a implosé, ça n'était pas bien solide ce bordel, tout tenait sur les épaules d'un homme et c'est fragile un homme, alors que fichtre de foutre, quand ça tient sur les épaules d'une infrastructure économique, là oui t'en chies. Donc (hum, l'enchainement logique n'est peut être pas impeccable) si telle situation économique ne détermine pas absolument telle situation politique, du moins la favorise-t'elle.

De toutes manières, sans même jouer la perspective historique, un pays en paix, même oppressé, ça vaut mieux qu'un pays en guerre. La guerre, ça n'est pas que la guerre : c'est l'oppression plus la guerre, je crois que je radote un peu.
Je veux dire la guerre, pas comme Entité Morale du Mal, non, quittons l'abstraction romantico-gnagnan, la guerre comme monceaux de corps déchiquetés qui pourrissent au soleil. Et ces corps, avant, c'étaient des mecs, ah, tiens, y en a un c'est encore un mec, il gigote ses moignons, c'est marrant. T'imagines ?

Diantre t'es vraiment un romantico-socialo-décalé. Bon bon, tu as le mérite d'avoir passé en revu les posibilités dont nous disposions mais j'ai toujours un problème avec ce "nous". Si c'est l'état français, comprend que je ne m'identifie pas à lui et que je ne m'aventurerais pas à lui dire quoi faire puisque ceux qui le gouvernent ne répondent pas à la même logique que moi.

Bon je chipote......Bref, je te trouve bien trop optimiste, comme si en partant maintenant on pouvait éviter une quelquonque radicalisation des résistants afghans. Mais ça fait un moment qu'ils sont radicaux, déjà que contre les soviétiques les mudjahidinnes en tenaient déjà une couche, alors avec l'arrivé des talibans n'en parlons pas.
Niveau idéologique je ne pense pas que cela change quelque chose que les armées d'occupations étrangères restent en Afghanistan ou non, par contre c'est vrai que l'occupation prolongé permet aux divers front de résistance de se renforcer et de gagner la sympathie de la population.

Maintenant que faire? Je vois bien mes réminiscences soviétiques dire "je vous l'avais bien dit, fallait pas les armées aux islamistes" et c'est vrai que c'est un immense gachie. Quand on réalise qu'il y a 35 ans, les afghanes, peuples des plus beaux, se mettaient en mini-jupe sans craindre de représailles et qu'aujourd'hui on est repartie dans une situation néo médiévale, il y a de quoi déprimer.

Et c'est justement la situation néo médiévale qui m'inquiète et m'intrigues car Marx, avec tous le respect que je lui dois, n'avait pas il me semble (je dis il me semble car je n'ai pas lu l'ensemble de ses oeuvres, vous pourrez noter les précautions que je glisse dans ma phrase pour ne pas me faire reprendre par un camarade sur mon appréciation du marxisme^^), prévu.

Au sens où la succession que tu énonces Hugo, et celle qui s'est déroulé dans les pays occidentaux à l'époque même de Marx. L'évolution de la société féodale vers la société capitalise après l'émergence de la bourgeoisie et l'évolution économique. Seulement, mes influences cryptomaoïstes me pousse à penser que c'est loin d'être aussi simple et aussi mécanique que ça. Enfin je me dis que ce qui était bon pour un type de société à une époque donnée ne saurait être consideré comme un modèle universelle mais doit être adapté à la société "après une analyse concrète de la réalité concrète".
Bref, je ne pense pas que l'Afghanistan soit obligé de passer par la case capitalisme et bourgeoisie triomphante pour esperer atteindre le socialisme et surtout, dans le mesure où ce modèle est celui de l'envahisseur "infidèle et décadent", je ne pense pas que le pays évolue dans cette direction.

Il ne faut pas à mon avis, sous estimer le théorie politique des islamistes, ce n'est pas que "Allah ou Akbar" et un modèle comparable à l'Ancien Régime. Non l'islamisme tel que nous le connaissons est une idéologie, bien que réactionnaire, plutôt neuve, qui émerge au 20ème siécle et qui par conséquent promeut tout une vision politique de la société qu'elle veut en phase avec son époque.
Bref, je ne pense pas que ces néo-féodaux se laisse amadouer par le modèle capitaliste dont les Etats Unis se veulent le faire de lance, ils ont déjà leur idéologie et modèle politique, "le miroir de la barbarie structurelle de l'Empire de la honte" dirait Jean Ziegler et nous ne pourrons combattre cette alternative au capitalisme comme le capitalisme lui même d'ailleurs qu'en rénovant et rediffusant la pensée marxiste et ses variantes, de manière à faire de l'hypothèse communiste, l'alternative la plus crédible au système capitaliste.

"Nous" correspond à l'Alliance Atlantique si tout à coup le Bien venait à la commander, c'est à dire moi. Faut quand même se mettre en situation. Et "tu", c'est celui qui ferait pas comme je dis, l'imbécile (enfin des fois je me tutoie aussi, en fait), il est pratique ce "tu", parce que pendant que je lui explique pourquoi c'est un con, je peux développer mes arguments. Voilà le secret de ces odieux vocables, monsieur je-veux-montrer-que-j'ai-du-recul-vis-à-vis-de-la-politique-française
-parceque-je-suis-un-citoyen-du-monde-avant-tout.

Bon, concernant la radicalisation idéologique, je vais te dire, à part ce qui a été dit durant l'AG, plus la coupure de presse là-dessus, j'en sais trop rien. N'empêche, l'impression que j'en ai, c'est que si les "résistants" afghans (pardon pour les guillemets) sont déjà tout à fait pétés, l'afghan moyen, lui, bah c'est du pouilleux lambda qu'en a rien à carrer, pas spécialement islamiste, traditionaliste de fait, mais qui n'aime pas la présence des occidentaux parce qu'aucune de ses notions culturelles ne peut la légitimer, quand celle des talibans ou des féodaux l'est plus facilement, quoique mollement et sans ferveur (au nom de notions plus anciennement implantées). Ah ! et viens pas me dire que je fais dans l'ethnocentrisme ou dans le mépris social, hein ! Je te parle de situation historique et sociale déterminée, pas de fatalité génétique ou géographique !
A partir de là, je trouve que ce rejet de la présence occidentale mène(rait) à l'immersion du gonze dans un corps d'armée (ou de guérilla, comme tu veux), qui, là, le radicalise(rait) tout à fait, un peu comme le service militaire aux débuts de la IIIe (enfin c'est un processus plus ancien, mais qui trouve ici son apogée). Avant, les mecs prenaient leur fusil, instinctivement, dès qu'ils sentaient que le champ est en danger ; après, ça s'est mis à parler peuples éclairés/sauvages, états de droits/despotisme (l'Allemagne), etc. Et ces braves gens prennent les trains pour Verdun la fleur au fusil.
Voilà ce que je crains : la radicalisation du peuple, provoquée par son engagement constant dans des corps d'armée idéologiques, radicalisation qui, me semble-t'il, serait moindre si les occidentaux partaient le plus tôt possible (plus de légitimité immédiate à la prise d'armes).
Bref, il me semble important que l'état de fait qui résultera forcément de cette guerre (dictature islamiste, système féodal... que sais-je ?) soit maintenu par la seule force des gouvernants, plutôt que par la force du peuple d'accord avec les gouvernants, comme ç'a pu être le cas ailleurs. Parce qu'en ce cas, la sortie de l'impasse à moyen terme me semble plus que difficile : imagine une Espagne majoritairement franquiste en 75 !
(Après, à ce sujet, peut-être la mutation est-elle en effet déjà achevée, j'ai que quelques articles en tête, tu vas me dire bravo les sources, enfin faudrait voir...)

Bon, et dis-donc, c'est pas un peu biaisé, l'appellation "néo-médiévale" que tu attribues à l'Afghanistan actuel ? Il ne me semble pas que l'Afghanistan en tant que tel, soit jamais sorti de la féodalité.
Pendant l'occupation soviétique ? Tu sais à quoi elle me fait penser l'occupation soviétique ? A l'épopée Napoléonienne, ben tiens (oui bon c'est vrai j'ai une fâcheuse tendance à comparer 1789/1815 en France, à 1905/1991 en Russie, je sais qu'on n'est pas d'accord là-dessus) ! Les mecs arrivent, installent leurs institutions sociales/historiques/etc., se font virer, et tout redevient comme avant, dans les Etats du Saint-Empire par exemple, et finalement leur seul apport c'est le rejet des idéaux qu'ils étaient sensés brandir. Ils ont beau construire des lycées ou des maisons du peuple, s'ils ne changent pas substantiellement l'infrastructure économique, objectivement, ils ne changent rien.
Pendant la période théocratique ? Comme si ce genre de cas de figure était inédit... Espagne, Italie... c'est pas une évolution je trouve, le pouvoir au religieux, c'est plutôt une ellipse, qui laisse les choses en l'état, on dispose d'un paquet de siècles pour en juger, et si les exemples européens t'emmerdent, on peut aussi parler du Tibet.
Tout ça pour dire qu'à mon sens l'Afghanistan n'a jamais cessé d'être un état féodal, malgré un certain nombre de pauses brutales à son développement. Les minijupes ? Alors là, franchement, je me demande si c'est un indicateur fiable... 'Me semble pas que les moeurs des Auvergnates du 9e siècle soient tellement rigides... tu peux même sauter au 16e...
Pour finir là-dessus (pfff merde je vais encore passer pour un fanatique buté qui s'accroche aux classiques envers et contre tout), de toutes manières, les phénomènes de Restauration ne pouvaient être inconnus des rédacteurs du Manifeste, lequel paraît en 48 ou dans ces eaux-là...

Concernant la succession... c'est vrai qu'en me relisant ça doit paraître assez mécanique ce que je dis. Le propos c'est pas d'affirmer le capitalisme se mue nécessairement en socialisme, mais plutôt : pour qu'il y ait socialisme, il faut qu'il y ait eu capitalisme, en tant qu'ensemble de conditions de réalisation concrètes. Structures démocratiques préexistantes, moyens de production surboostés par le jeu des intérêts bourgeois, éducation assurée par les gouvernements bourgeois pour assoir leur domination de classe et grignoter un peu de plus-value, etc. Après, peut-être qu'en effet tout ça n'est pas absolument nécessaire, mais enfin, il n'y a même pas besoin de se lancer dans une étude sociologique approfondie (qui existe au demeurant, genre Mandel, paraît que Bourdieu aussi a travaillé dans cette direction, mais ça j'en sais rien) pour s'apercevoir que ça aide beaucoup. Et vue la série d'échecs qu'on encaisse depuis un siècle à force de mépriser cette aide (à croire qu'on fait exprès de faire la révolution au mauvais endroit au mauvais moment...), on pourrait songer à s'en servir un peu, parce que jusqu'à présent l'histoire ne l'a pas réfutée, contrairement à sa variante "on s'en fout on prend les armes même si on n'a pas tout ça".

Quant à l'islamisme, j'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'une théorie politique si neuve dans ses tenants/aboutissants, m'enfin j'y connais rien, et n'espère pas que je te croie sur parole !

Tiens mais ça c'est une idée !
Faudrait rethéoriser le communisme en occultant le capitalisme. Voir ce que ça donnerait. Parce qu'effectivement, on est toujours allé du capitalisme au socialisme au communisme mais maintenant que le communisme est inventé, il doit être possible de trouver une transition plausible de n'importe quelle situation donnée au communisme. Parce que si le communisme dépend vraiment du capitalisme, alors moi je suis hyper hyper déçue.
Ce qui donne cette impression, c'est juste que l'idéologie a été élaborée dans un contexte. Et c'est peut être ça qui fait que de nous entraver : on peut plus faire exister notre cause sans le capitalisme, et c'est ce qui fait qu'on ne parviens pas à s'en débarasser.
Fin ch'ais pas.

dur le matin...
j'avais si envie de participer...

Héhé hugo, je passerais sous silences tes basses attaques sur les citoyens du monde....

Concernant la radicalisation idéologique, si l'on prend en considération l'histoire récente du pays, l'instabilité grandissante depuis ces dernières années, les nombreux coups d'états des années 70, l'intervention soviétique qui dura 10 ans, l'arrivé au pouvoir des talibans en 1995 et pour finir l'occupation du pays par l'Otan depuis 2001, il me semble qu'ils sont déjà mal barré les afghans.
M'enfin, c'est évident que plus les soldats de l'otan resteront là bas, plus la population se retrouvera uni dans la haine de l'occupant.

Pour l'appellation néo-médiévale, elle me semble au contraire tout à fait fonder. Tu prend l'exemple des moeurs des auvergnates du 9ème siècle, et bien et à moins que tu ne me contredises je n'ai pas souvenir qu'à l'époque les femmes étaient consideré en Auvergne comme l'égal de l'homme et qu'elle jouissait d'une quelquonque liberté (Et je parle de toutes les femmes, pas uniquement les paysannes en ces débuts, enfin à l'aube quoi, de la féodalité)

Donc non, il me semble que justement il y a eu un vrai recul dans la situation que connait l'Afghanistan et pas seulement par rapport à la transition soviétique.
Déjà celle-ci a duré 10 ans, mais bien avant depuis 1973 déjà, le gouvernement était plus ou moins favorable au puissant voisin soviétique.
S'en est suivis des mesures progressistes comme les droits de la femme, campagne d'alphabétisation de la population, réforme agraire etc......
Mais même avant cette periode d'avancée donc, la situation des moeurs et des libertés étaient plus réjouissante qu'elle ne l'est maintenant.

Tu peux prendre l'exemple de l'Iran d'avant 1953 pour avoir un aperçu de la situation. On avait certes des pays en retard sur certains points, mais les références dans les pays arabo-musulmans étaient des références laïcs, les grands hommes étaient Mossadegh en Iran, Nasser en Egypte, Bourguiba en Tunisie, Ben Barka au Maroc, Arafat et Habbache en Palestine etc, ce n'était pas l'ayatollah Khomeni, le sheikh Yacine ou le Mollah Omar.

ça va donc plus loin que la situation propre à l'Afghanistan, la régression idéologique touche l'ensemble du monde arabe, c'est d'ailleurs avec l'invasion soviétique qu'on a recommencé à parler, après la révolution islamique en Iran, de Djihad des membres de l'Oumma.

Bref, j'emploie donc "néo-médiévale" puisqu'il y a bien eu un changement, le régime des talibans n'est pas celui que connaissait l'Afghanistan avec l'intervention soviétique et l'idéologie(ou les idéologies) des islamistes est contrairement à ce que tu penses bien en phase avec le monde actuel.

Le discours ultra réactionnaire peut laisser penser que c'est une compilation de vieilles recettes, mais il s'est adapté au 20 ème siécle.
C'est en prétendant par exemple lutter contre le capitalisme occidentale que les islamistes organisent des attentats, après avoir lutter contre le communisme athée des soviétiques.
Je ne vais pas m'étendre car je ne suis pas un spécialiste et qu'il me faudrait faire des recherches, mais il me semble que la révolution islamique en Iran a bien vu le triomphe d'une forme idéologie nouvelle.

Enfin au sujet de la succession, et ça rejoins un peu ce que dit Ingrid. Justement, la révolution ne s'est jamais faite dans les conditions indiqués par Marx, on peut en déduire donc que c'est la bonne voie puisque l'histoire ne l'a jamais réfuté comme tu dis mais c'est un peu falacieux, après tout l'histoire n'a jamais réfuté le fait l'inexistance de Dieu, faut en déduire pour autant qu'il y a une entité supérieur qui nous gouverne?

Enfin sans jouer le maoïste de service justement Ingrid, il me semble que c'est l'apport idéologique(prétendu pour certain) de ce courant ou en tout cas des courants tier mondistes du 20ème siécle puisque rare sont ceux ont pu se confronter à une société capitaliste moderne tel qu'elle existait dans les pays occidentaux, pourtant il y a eu des révolutions. Enfin ce que je veux dire c'est que Mao par exemple a déjà théorisé le fait qu'on puisse sauter des étapes dans la traditionnelle théorie du developpement initié par Marx(si je ne dis pas de bétise avec le système esclavagiste, le système féodale, le système capitaliste et la société socialiste)

Alors avait il raison ou pas, je n'en sais rien, seulement force est de constater que les partis communistes normaux ou orthodoxe(dans les livres orientés, ils disent alignés sur Moscou) comme on veut sont souvent resté hors jeu au moment de processus révolutionnaires notamment en Amérique Latine parce qu'ils trouvaient que faire la révolution dans ces pays là serait hater le cour de l'histoire et qu'il fallait d'abord favoriser l'émergence d'une société capitaliste.
L'exemple de Cuba est révélateur il me semble, ou même l'exemple de la guérilla du Che en Bolivie. On peut aussi prendre l'exemple de beaucoup de mouvement de libération nationale qui revetaient un caractère révolutionnaire.

Bon c'est pas très clair et je ne sais même plus où je voulais en venir, mais il me semble important de nous prémunir de tout dogmatisme(c'est Thierno Diop qui m'a convaincu je crois)

Ouais, mais le communisme et la revolution qui le met en marche est envisageable si on parvient à réunir les gens qui se sentent dans une meme situation.. on en revient à la question de l'identité et du groupe. Prolétaire, c'est un terme déjà désuet chez nous, et c'est ce qui semble nous faire défaut. Alors là où y'en a même pas des prolétaires... Le problème, c'est que le communisme est une idéologie si puissante, qu'elle pourrait aisément se passer de tout lien avec la réalité stricte. Et si on arrivait à imaginer un communisme absolu, à le théoriser, et bien ce deviendrait un communisme applicable à n'importe quelle réalité stricte, et revendicable par n'importe quel "groupe". Ca serait plus simple. Plus besoin de faire évoluer le communisme et de trouver des adaptations, des compromis toutes les décennies parce que ça marche plus..

Bah là où il n'y a pas de prolétaire, il y a tout de même des exploités, des gens qui ont objectivement intérêt à ce que le système soit renversé.

C'est pour ça que certain, comme les maoïstes se sont appuyés sur la paysannerie pour faire la révolution, d'autre comme Amilcar Cabral sur la petite-bourgeoisie, le tout étant de faire une analyse juste et précise de la situation avant.

C'est donc à mon avis la méthode qu'il nous faut à tout prix conserver plus même que les conclusions finalement.

Le problème dans ce que tu dis Ingrid est qu'à priori, pour faire la révolution, il faut que la théorie qui en soit la base parte de la réalité. Or en développant un communisme dans l'absolu, il me semble qu'on n'arriverait à la création d'une sorte de dogme intemporelle, n'ayant plus rien à voir avec la méthode de base.

Enfin, je ne pense pas qu'on puisse se passer des remises à jour pour être justement en phase avec la réalité que l'on vit

C'est justement ça que je voulais dire. Pour militer, il faut avoir une prise solide avec la realité, mais quand la theorie de depart se base sur une realité dépassée, il ne faut pas oublier de faire toutes les conversions. Ce serait plus aisé, si on arrivait à faire de la théorie de marx une théorie neutre, juste pour avoir un outil plus fiable, et plus facile à adapter à n'importe quel contexte réel.
Un truc comme ça...
Ch'ais pas, moi...

Je vous préviens, le procédé est odieux. Après avoir lu, vous aurez le droit de me mépriser. Tfaçons, c'est pas la peine, vu qu'avec ce genre de coups pendables j'irai directement en enfer.

Mickagoras : C'est pour ça que certain, comme les maoïstes se sont appuyés sur la paysannerie pour faire la révolution, d'autre comme Amilcar Cabral sur la petite-bourgeoisie, le tout étant de faire une analyse juste et précise de la situation avant.
C'est donc à mon avis la méthode qu'il nous faut à tout prix conserver plus même que les conclusions finalement.
Hugocrate : Je suis tout à fait d'accord avec toi, mon bon Mickagoras ! Tu exprimes avec une rare justesse les sentiments qui m'animent. Cependant, dès lors que j'essaie de convaincre l'un de mes amis, qui est marxiste sans être maoïste, je n'y parviens pas.
Mickagoras : C'est que tu n'utilises pas les bons raisonnements, ou que tu n'en tires pas les bonne conclusions, Hugocrate.
Hugocrate : Comme tu as raison ! Mais ne voudrais-tu pas m'aider ? Ne voudrais-tu pas que l'on étudie cette question ensemble, afin que les arguments de mon ami ne puissent plus me prendre au dépourvu ?
Mickagoras : Je suis à ton service, Hugocrate.
Hugocrate : C'est très charitable de ta part, mon bon Mickagoras.
Mickagoras : Ainsi, que prétend ton ami ?
Hugocrate : Il m'affirme que l'on ne peut plus être maoïste aujourd'hui, tant il est évident que l'accélération de l'histoire s'est partout conclue par un échec. Ainsi, dit-il, l'analyse maoïste est réfutée par l'histoire, tandisque l'analyse strictement marxiste ne l'est pas. N'est-ce pas stupide ?
Mickagoras : C'est effectivement stupide, car enfin : après tout l'histoire n'a jamais réfuté le fait de l'inexistence de Dieu, faut-il en déduire pour autant qu'il y a une entité supérieur qui nous gouverne?
Hugocrate : C'est bien ce que je me tue à lui répéter ! Mais il n'a de cesse de me répondre que ça n'a rien à voir. En effet, me dit-il, l'existence de Dieu ou l'inexistence de Dieu ne nous est pas accessible, car elle n'est soumise à aucune observation empirique, et n'est vérifiable par le sujet pensant qu'après sa mort. Ce n'est pas le cas des mouvements sociaux : on peut les constater, et chercher a posteriori ce qui a causé leur faillite, si faillite il y a. C'est d'ailleurs cela la méthode scientifique : une série d'expériences, qui permet d'isoler l'élément pertinent, lequel garantit la réussite ou l'échec de l'entreprise. Lavoisier ne s'est-il pas fourvoyé cent fois, durant ses recherches sur l'oxygène ? Il a bien dû finir par abandonner la théorie du phlogistique qui ne rendait manifestement pas compte de la réalité concrète.
Or, si ces échecs révolutionnaires ont bien un indéniable point commun, peut-être le seul, c'est bien la tentative de sauter la phase capitaliste du développement économique : simplement, il est regrettable que toutes ces erreurs aient été commises alors qu'elles étaient déjà, à l'époque, identifiées comme erreurs, conclut-il. Qu'en penses-tu, Mickagoras ?
Mickagoras : Je ne saurais dire : ton ami semble un fieffé sophiste, tant et si bien qu'il m'embrouille ! Mais foin de tout cela : ces points théoriques n'ont pas d'importance, car ils ne doivent venir qu' "après une analyse concrète de la réalité concrète"...
Hugocrate : C'est bien ce que je lui réponds, lorsque je ne sais plus quoi lui dire. Mais après cela, je ne sais plus comment argumenter.
Mickagoras : Hé bien ! Il te suffit de lui demander pourquoi des paysans issus de sociétés féodales, par exemple, ne pourraient pas, dans certaines situations, faire la révolution.
Hugocrate : Mais je sais bien ce qu'il me répondrait ! Il se livrerait à une étude sociologique de la paysannerie féodale : affirmerait que ces gens, de quelque pays ou de quelque culture qu'ils soient, sans être fanatiques en aucune façon, sont dans ce cadre très religieux, traditionalistes, xénophobes de fait, misogynes idem, etc (il m'a mis au défi de lui trouver une société qui puisse servir de contre exemple : et que je sois pendu si j'y parviens !). Il ajouterait qu'il n'y a pas une chance pour que cela change : que le féodalisme repose sur une aliénation totale de la classe productrice, que la rusticité des moyens de production et le caractère évidemment "monochromatique" de la lutte des classes n'y nécessitent pas l'établissement d'institutions scolaires universelles. Ainsi, si ces "rustres" se soulevaient seuls, il y aurait peu de chances qu'ils y parviennent, ignorant tout des méthodes militaires et révolutionnaires -et s'ils y parvenaient, il faudrait s'attendre au pire gouvernement qui soit. Mais s'ils sont guidés dans l'action par des ressortissants d'autres classes, ils parviendraient peut-être à renverser le pouvoir, mais soit les ressortissants d'autres classes n'obéiraient à d'autres intérets que ceux de leur classe propre, soit confisqueraient le pouvoir (économique et politique) à leur profit individuel, et au nom de la classe opprimée (la paysannerie en l'occurence), comme en Chine, en rafistolant quelques machins sociaux de ci-de là.
Mickagoras : Mais une fois au pouvoir, ne peuvent-ils conscientiser les classes ex-opprimées ?
Hugocrate : Lorsqu'un état conscientise, ça n'est plus de la conscientisation : c'est de la propagande, visant à sa propre conservation.
Mickagoras : Mais c'est donc notre rôle ! Il nous faut, à nous, conscientiser ces gens ! Ton ami ne le sait-il pas ?
Hugocrate : Allons... je lui ai, une fois, fait part de cette démarche : il m'a ri au nez. On a déjà eu tant de difficultés pour n'y pas parvenir, s'est-il exclamé, à conscientiser les classes paysannes de pays capitalistes achevés, dans un contexte de république démocratique ! Alors même que cette bondieuserie, xénophobie etc., sont dix fois moins prégnants que dans les sociétés féodales ! Bonne chance donc pour aller faire ça dans un pays sans liberté d'expression acquise, où les gens travaillent 12 heures par jour, où... Tu vois. D'où l'intéret justement, a-t'il terminé, que la classe oppressée soit une classe de prolétaires (au sens couramment admis de : générateurs de plus-value in société capitaliste, dont le salaire n'est pas indexé sur la plus-value) évoluant dans une république démocratique : accessibilité idéologique, concentration urbaine... La question, ai-je cru entendre, n'est point seulement philosophique : elle est philosophique parce que politique, politique parce que sociologique, sociologique parcequ'économique.
Mickagoras : Il n'a rien dit d'autre ?
Hugocrate : Si ! qu'en estimant pouvoir passer du singe à l'homo sapiens sans étape préhistorique, juste en essayant de se mettre debout, on se conduit comme des anarchistes, qui sacrifient toute cohérence analytique à leur objectif, ou "idéal", comme disent les poètes.
Mickagoras : Donc ?
Hugocrate : Donc, demande pardon, méprisable insecte rampant sur la trame de la plus nauséabonde réaction.
Mickagoras : Oh, oui, maître ! Pardon, maître ! Je ferai tout ce que vous voudrez, si seulement vous vouliez bien me faire partager votre immense savoir !
Hugocrate : Va déjà me chercher un café, pathétique Mickagoras.
Mickagoras : Tout de suite, maître !
Hugocrate : Bien. J'aime ta servilité.

Oui, je suis scientiste, et oui, je devrais me faire soigner.
Bon. On en reparlera quand j'aurai récupéré un semblant d'honnêteté intellectuelle.

Hum attends, y a un truc que j'ai oublié de dire, c'est qu'à mon avis la théorie de Marx elle se base sur des modèles dans lesquels ont peut ranger les exemples, Capitalisme-Angleterre XIXe, Féodalisme-France XIIIe... donc à partir de là, pour que ça soit dépassé, il faut qu'une nouvelle situation économique survienne -la question est : est ce qu'on ne vit plus dans un système capitaliste tel que l'ont décrit ces mecs-là ? Est-ce une nouvelle configuration qu'on a sous les yeux ? Bah, si oui, faut inventer un nouveau mot+une nouvelle notion, et tout revoir de fond en comble, tout de chez tout, c'est clair. M'enfin c'est un postulat qui me semble pas si évident que ça...

Héhé dire que je t'ai appelé pour te proposer de venir coller avec nous demain soir......
Lol j'aime beaucoup ton texte, je te répondrais d'une manière moins littéraire quand j'aurais le temps névrosé qui se prend pour Socrate (et qui me prend pour Protagoras par la même occasion)

Bien sur, la situation actuelle dans de nombreux pays européens conserve de nombreuses caractéristiques communes avec le capitalisme au 19ème, mais cependant est-ce qu'on n'a pas eu un peu trop vite pensé : "puisque le schéma est semblable, alors mettons l'accent sur ces ressemblances, et faisons nous évoluer le moins possible". On se convaint depuis lors de l'irréprochabilité de nos positions et de nos méthodes. Il a d'ailleurs été très difficile de nous remettre en question ces dernières décennies.
Je pense qu'on devrait juste faire le point plus souvent, et gagner en humilité.
Je me répète, et je dis rien de très interessant. Mais pendant que ce guignol d'Hugo joue à débattre seul, et que cet imbécile de Mickael approuve sa propre humiliation... Je suis nulle mais au moins, je suis pas une guignole. Toc.

HS : Hugo tu es méprisable.

Bon alors répondons à notre petit sophiste( Et après c'est moi Protagoras^^), qui d'ailleurs copie un idéaliste pour démontrer la véracité des propos d'un matérialiste......

Bref, on voit bien là le caractère dogmatique de ton raisonnement, culminant d'ailleurs avec la comparaison faussée de l'évolution biologique humaine par rapport à la théorie des stades de developpement maxiste.

En appliquant cette théorie à la lettre, comme si il s'agissait de biologie, en l'érigeant au stade de science, tu ne tiens pas compte d'un siècle d'histoire, d'experience politique et d'avancée scientifique. En fait, tu raisonnes toujours comme à l'époque de Marx^^

Est-ce bien la peine de démontrer en quoi cette comparaison est fallacieuse? L'évolution des sociétés humaines est certe grandement conditionné par les conditions materielles de leur existence, seulement il ne faut pas pour autant négliger le facteur humain si je puis dire et sans tomber dans une thèse diffusioniste, il ne faut pas en écarter toutes les manifestations.

Ainsi, l'évolution des sociétés n'est pas soumis à un schéma préétablis, elle répond à des facteurs infiniment nombreux et complexes, ce qui rend toute tentative d'explication globale du monde plus proche de la philosophie, ou de la religion (athée si cela te trouble moins avec l'humanité qui va naturellement vers la société communiste^^) que de la science, et demeure en grande partie schématique.

Donc bon, maintenant tu affirmes qu'on ne peut plus être maoïste(je precise que je ne le suis pas^^) aujourd'hui tant les exemples donnés au 20ème siècle d'édification du socialisme réel se sont réveler être des échecs.
Premièrement, j'ignorais jusqu'alors que Lénine, Trotsky ou encore Fidel Castro avaient adopté une démarche maoïste et finalement je ne comprend pas ce qui a causé un point de discorde entre l'URSS et la Chine populaire puisque selon toi ces deux états étaient guidés par la même démarche.

Ce qui m'emmène à penser qu'à posteriori, tu juges toutes les tentatives d'instauration de système socialiste par le biais d'une révolution réussie, d'inspiration maoïste car tu te focalise sur leur échec en dernière analyse et va donc en chercher la cause dans le sois disant manque de "conditions objectives", les contradictions internes dans ses sociétés n'auraient pas atteints leur point culminant, seul moment où selon toi la révolution serait possible et surtout où elle pourrait triomphé.

Tu opposes donc ta vision théorique à l'experience pratique de tout un siècle de tentative et te gargarise de la non réfutation de ta vision censé prouvé à tous qu'elle est la voie à suivre.

Or, puisqu'elle est resté à l'état théorique, il est évident qu'elle n'a pas était réfuté, cependant elle n'a pas était prouvé le moins du monde pour autant après plus d'un siècle.
Alors, au lieu de voir la source de sa vérité à l'instar d'Hugocrate, je serais emmener à me poser la question de savoir, pourquoi dans les conditions énoncés par Marx comme "conditions objectives" (tu te souviens celles censés permettre au prolétariat d'effectuer la révolution), non seulement la révolution ne triomphe pas mais en plus elle n'existe même pas à l'état d'embryon.
Il attendait la révolution au Royaume-Uni, bah on l'attend encore (et je suppose que toi plus que nous)

Donc non, je ne pense pas qu'il faille chercher les raisons de ces échecs dans une accélération de l'histoire fautive et cataloguer toutes les experiences de socialisme réels comme maoïsante. Ce serait prendre Marx pour un prophète, sa théorie non comme un outil perfectible avec l'experience et les connaissances acquises depuis, mais pour un outil absolu ce qui la rendrait plus éloigné de la réalité concrète et ferait de celle-ci finalement une sorte de dogme athée, une religion d'un nouveau type mais pas un outil pour changer les choses.

En outre, cela releverait du cynisme le plus éhonté que d'aller expliquer aux paysans sud-américain qui se révolte par exemple, que ce n'est pas l'heure, qu'ils doivent repartir travailler 12 heures par jours, se tuer à la tâche et accepter de voir leurs enfants mener la même vie qu'eux pour esperer qu'un jour, car leur pays n'a pas atteint un stade de developpement purement capitaliste et donc qu'en attendant, ils doivent travailler sans broncher pour que la bourgeoisie locale puisse accroitre son capitale.

Bref, il semble que Marx avec remit la dialectique d'Hegel à l'endroit, en faisant de la théorie de Marx un dogme intemporelle, tu viens de faire l'inverse (Peut être pas très honnête mais ce n'est pas toi qui me le repprochera^^)

Enfin concernant le passage où tu parles des "rustres" qui ne peuvent prendre le pouvoir sans être guidé par des membres de classes superieurs, c'est vrai dans la majorité des cas mais certains exemples historiques prouvent le contraire cependant.
Quand au conséquence ensuite qui ferait qu'une fois au pouvoir, les ressortissants des autre classes obéissent à des intérêt autre que ceux des classes opprimés, ne penses tu pas que c'est lié à l'assimilation qui a été faite du Parti, de l'Etat et du Prolétariat plutôt qu'a l'extraction des dirigeants qui reviendraient immuablement sur le devant de la scène pour leurs dicter leur comportement?

Je viens d'écrire trois fois le même texte, qui a disparu à cause du même bug. Je craque. Un filet de sang coule le long de mes oreilles. A plus tard.

réponse à Mickaël

1-Des sciences en général
« Ainsi, l'évolution des sociétés n'est pas soumis à un schéma préétablis, elle répond à des facteurs infiniment nombreux et complexes, ce qui rend toute tentative d'explication globale du monde plus proche de la philosophie, ou de la religion (athée si cela te trouble moins avec l'humanité qui va naturellement vers la société communiste^^) que de la science, et demeure en grande partie schématique. »
a-Mais c’est la démarche scientifique elle-même, mon cher Mickaël, que tu brocardes du vilain mot de religion ! Ne s’agit-il pas toujours de « tentatives d’explication globale du monde », que de regrouper le plus grand nombre de faits possible, sous la bannière du plus petit nombre de principes possible ? Sans cela, la science ne serait que vaine érudition, empirisme puéril à la façon de Bacon, qui certes retranscrit toute la complexité des choses et du monde, mais ne les comprend pas. S’il faut édicter une règle pour chaque objet particulier dans chaque situation particulière, autant n’en pas édicter du tout. En effet, on se retrouve bientôt à lâcher une pomme à tel endroit, on constate qu’elle tombe ; on en lâche une seconde, elle tombe aussi : on en arrive à la millième pomme, la voilà qui tombe. Et tout ce que l’on peut en conclure, c’est que ces mille pommes, et ces mille pommes seules (que sait-on à propos des autres pommes, que sait-on à propos des autres objets ? ne schématisons pas hâtivement !), à cet endroit seul (nos connaissances ne nous permettent pas de nous aventurer plus loin), et pourquoi pas ce jour seul, tombent quand on les lâche. Notre méthode est rigoureusement scientifique : mais voilà qu’un fanatique religieux, voilà qu’un obscurantiste simpliste, vient parler de loi de l’attraction universelle, et se permet de construire des groupes d’objets et des groupes de situations –il nie toute particularité, toute complexité au monde, l’animal ! Comment ? Tous les volumes tombent, pour peu qu’ils évoluent à proximité d’un centre de gravitation ? Qui est-il pour affirmer cela, a-t’il étudié tous les objets, tous les centres de gravitation ? Libre à toi, bien sûr, de considérer qu’en ellipsant la saveur de la pomme, son odeur, sa couleur, on dénature profondément le raisonnement, on biaise l’expérience, on fait la preuve d’un cœur de curé –mais sans hiérarchie des savoirs, il n’y a pas de savoir du tout, il n’y a qu’une collection de faits, qui n’éclairent qu’eux même et a posteriori.
Or, la science, justement, se révèle en tant que telle a priori : c’est avant tout un acte de prévision, ou bien c’est de l’histoire. Ce qui valide la scientificité d’une hypothèse, c’est ce qu’elle permet de prévoir ; je prévois que si je verse ça dans ça, le mélange donnera ça –et si je ne me retrouve pas avec le résultat escompté, alors mon hypothèse est fausse, point. Ce trait est d’autant plus flagrant en astronomie qu’en chimie, et se trouve confirmé dans le cadre de la reproduction artificielle de phénomènes naturels.
Bien sûr, tout cela est terriblement schématique ; bien sûr la théorie du cycle des planètes que nous avons héritée de Galilée (en l’améliorant) est odieuse à l’esprit rationnel que tu incarnes, car on ne saurait limiter les planètes à leur cycle. Cependant, les résultats sont là, et les planètes suivent bien le trajet prévu –mais ça non plus, ça n’est pas scientifique ?
Bref, tout ça pour dire qu’on ne saurait reprocher à la science sa tendance à l’explication globale (à constituer des groupes de choses, de faits, et de situations subordonnés à des groupes de principes, relation pratique/théorie), parce qu’on tient là ce qui la définit avant tout, et ce sans quoi elle n’est rien.
b-Ta critique du « schéma préétabli » est tout aussi superficielle. En effet, crois-tu qu’il suffise qu’un scientifique découvre une loi pour qu’elle existe ? Crois-tu que l’oxygène soit apparu soudainement lorsque Lavoisier en a édicté les principes, crois-tu que les pommes se soient soudainement décidées à tomber lorsque Newton en a découvert la raison ? Que tu le veuilles ou non, les choses et les lois qui les régissent existent en dehors de notre connaissance et de notre compréhension. Ainsi, force est de reconnaître que l’ordre des choses, en effet, est « préétabli », et qu’il ne nous appartient pas de le changer, simplement d’en tirer notre parti –en emprisonnant ledit oxygène dans des bouteilles, par exemple. Il s’agit simplement d’en prendre acte, de limiter nos ambitions et donc d’accroître notre efficacité, jeune poète éperdu d’Azur. A moins que tu ne parviennes, par la seule force de ta volonté, à « désattractionuniversaliser » le monde, ou à supprimer le Temps, je n’en démords pas. D’ailleurs, l’existence de la « chose en soi » (en dehors de notre esprit) est justement un point de discorde entre idéalistes (Descartes, Hegel) et matérialistes (Feuerbach, Marx, Lénine).
Mais le fait d’en prendre acte n’empêche certainement pas de considérer chaque fait avec la complexité qu’il mérite –je sais que le soleil est jaune au nom de tel principe, ça ne m’empêche pas de savoir qu’il est chaud au nom d’un autre principe, et peut-être les deux se croisent-ils à une autre échelle. Ainsi, je trouve abusive l’appellation « schéma », que tu emploies dans son acceptation péjorative. Mais je persiste et signe l’adjectif « préétabli », tu sais désormais pour quelles raisons.

2-Des sciences de l’homme en particulier
Je t’entends déjà répondre que tout cela ne vaut que pour les sciences dites naturelles, et que les sciences de l’homme, pour peu qu’elles existent, échappent à ce constat.
a-« L'évolution des sociétés humaines est certe grandement conditionné par les conditions materielles de leur existence, seulement il ne faut pas pour autant négliger le facteur humain si je puis dire et sans tomber dans une thèse diffusioniste, il ne faut pas en écarter toutes les manifestations. »
Si je comprends bien, l’évolution des sociétés humaines obéit simultanément à deux facteurs tout à fait indépendants l’un de l’autre, les conditions matérielles et le facteur humain. Je ne voudrais pas (cette fois !) déformer tes propos. Tu n’affirmes pas, entendons-nous bien, que le facteur humain est un surgeon des conditions matérielles et ne mène pas sa vie propre –sinon, nous serions d’accord.
Sans vouloir me montrer vexant, je te trouve obstinément existentialiste : tu réponds à l’inexistence de Dieu par la divinisation de l’homme. T’est-il à ce point insupportable d’imaginer un monde sans transcendance personnifiée, que tu aies besoin de rétablir n’importe où la divinité dans son rôle de démiurge exempt de pressions quelconques ? On dirait Sartre engueulant Freud ou Althusser, au nom de je ne sais quel postulat métaphysique. De quoi s’agit-il, sinon de christianisme polythéiste, où, par magie (par arbitraire ? hum…), on considère les desseins d’un seul être « impénétrables » ?
A moins qu’il ne s’agisse de la bonne vieille chausse-trappe cartésienne, « tout est mécanique sauf l’homme », ouf, me voilà sauvé, moi, homme, vite, trouver un prétexte valable, ah, oui, ça y est, « parce que l’homme, figure-toi, a une âme », merde, merde, pourquoi il a une âme déjà, ça serait trop con de merder si près du but, oh voilà, l’homme a une âme, « parce que Dieu la lui a donnée », na !
La question, Mickaël, est telle : penses-tu que l’homme obéisse à d’autres règles que ses matériels collègues (gingembre, rats, sable, pantalons, doryphores), c’est à dire, penses-tu que l’homme ait une existence autre que matérielle ? Auquel cas, il te faudra faire un choix dans notre abondante littérature idéaliste : âme, esprit, idée, volonté de puissance… ?
Sinon, nous serons bien forcés de reconnaître ensemble que ton fameux « facteur humain » ne diffère guère du « facteur caillou », est soumis aux mêmes impératifs matériels, et se confond avec les conditions matérielles dont nous parlons plus haut..
L’homme a un corps. Dans ce corps, il y a un cerveau. Pas un pur esprit. Un cerveau. Qui détermine en grande partie ses actes, dans la mesure de ses propres déterminismes. Tout cela, c’est un alliage mécanique de molécules, qui réagissent de façon déterminée à des stimuli déterminés.
Dans cette mesure, nier la légitimité d’une science de l’homme et des sociétés humaines (agrégat d’hommes) me semble du plus beau toupet.
Et relève bien évidemment d’une démarche, soit métaphysique (ne confonds pas avec philosophique s’il te plaît…), soit carrément religieuse.

3-Des bisbilles sémantiques
« Premièrement, j'ignorais jusqu'alors que Lénine, Trotsky ou encore Fidel Castro avaient adopté une démarche maoïste et finalement je ne comprend pas ce qui a causé un point de discorde entre l'URSS et la Chine populaire puisque selon toi ces deux états étaient guidés par la même démarche. »
J’ai dit maoïsme parce qu’à t’entendre (et je te crois sur parole), Mao, non content de l’appliquer, a théorisé cette démarche. Mais c’est vrai qu’il n’en a pas la primauté : parlons donc de blanquisme, si tu préfères. On pourra y voir plus clair, monsieur La Chicane Lexicale.

4-Des exemples en question
[même citation]
*Lénine. Exemple catastrophique, mon bon Mickaël. N’as-tu donc jamais entendu parler de la NEP, d’un Vladimir aux portes de la mort mettant fin aux politiques de collectivisation, tout en proclamant à son de trompes que l’on ne peut se passer d’une phase de capitalisme achevé pour atteindre le communisme ? Je t’entends déjà glapir (car tu glapis, méprisable insecte) : Le bel argument d’autorité ! Alors parce que Lénine l’a dit, c’est vrai ! Si le choix de Lénine était le bon, l’histoire ne le dit pas ; il est mort peu après. Mais son moustachu de successeur a repris le processus collectiviste, et là, par contre, il n’est pas bien difficile de constater que l’édification du socialisme (notre socialisme : pas celui des aparatchiks, ni des généraux en superbe uniforme !) ne s’en est pas mieux portée, si j’ose m’exprimer ainsi.
*Trotski. Passons…
*Castro. Enfin un exemple pertinent ! Il me semble en effet que l’infrastructure économique des pays post-coloniaux n’appartient à aucune des phases de développement soulevées par Marx, et n’intègrent en aucune façon sa grille d’analyse. Problème d’importance ! Ici, je crois qu’on a quelquechose à faire ; à observer ; à analyser ; à « théoriser » finalement, à découvrir. A sa décharge, soulignons que Marx ne pouvait (à étudier, je suis pas sûr) connaître ce genre de société ; que la formation des Etats-Unis d’Amérique relève plus de la sécession que de la décolonisation. Ainsi, il me semble qu’en effet, ces révolutions, ces guerres, etc., ne relèvent pas du charnier pour rien.
Cependant, au vu des évolutions actuelles de Cuba, permets-moi de me poser des questions.
*Chine/URSS
Naïf Mickaël, qui s’imagine Chinois et Soviétiques disputant sereinement un point théorique dans l’azur chatoyant des Idées... La question des luttes d’influence ne mérite pas d’être posée, tant elle relève de la plus navrante trivialité et du plus méprisable scepticisme concernant la gloire du Socialisme Triomphant.


5-Des questions de méthode
« Ce qui m'emmène à penser qu'à posteriori, tu juges toutes les tentatives d'instauration de système socialiste par le biais d'une révolution réussie, d'inspiration maoïste car tu te focalise sur leur échec en dernière analyse et va donc en chercher la cause dans le sois disant manque de "conditions objectives", les contradictions internes dans ses sociétés n'auraient pas atteints leur point culminant, seul moment où selon toi la révolution serait possible et surtout où elle pourrait triomphé. »
a-Désolé de juger l’efficacité d’une méthode selon son résultat –mais il me semble tout de même que, lorsque le résultat s’appelle théoriquement société libre, sans classes, sans état, sans capitalisation, etc., et qu’il finit par s’appeler société oppressive, de classe, où l’état est tout-puissant, plus détestable à tous égards que le capitalisme qu’il prétend combattre, hé bien ce regard rétrospectif vaut le coup. Si la fin ne justifie pas les moyens, du moins les moyens sont-ils pleinement responsables de la fin –mais faut-il réveiller le couplet sur la recherche scientifique ? Ne doit-on pas se poser des questions, une fois que l’on a tenté cent fois de faire du vin en mélangeant du thé avec de l’aspirine ? Car enfin ! désolé d’y tenir, mais c’est du vin que je veux boire.
Du reste, je vais chercher la cause de ces échecs là où elle m’apparaît ; mais je me trompe peut-être, et j’attends tes propositions.
Peut-être s’agit-il d’un problème de personnes ? Ainsi, tous les dirigeants de toutes les révolutions du siècle sont de parfaits enfoirés, et tous les révolutionnaires du siècle leur ont fait confiance à chaque fois ? Que de hasards ! Décidément, la Providence fait bien mal les choses ! Oh ! à moins, comme l’indique l’ancestrale maxime, que le pouvoir corrompe l’âme d’un homme comme le temps corrompt son corps…
Non, j’y suis ! La faute est aux pays capitalistes, qui se sont acharnés à détruire l’œuvre de toutes les révolutions socialistes, les perverties, entravées, pour en faire ce qu’elles sont devenues ! Bah franchement, fallait s’y attendre, et si décidément ce facteur suffit à mettre à bas tous les grands mouvements sociaux, autant rejoindre le PS, parce qu’on n’y coupera pas…

6-« Tu opposes donc ta vision théorique à l'experience pratique de tout un siècle de tentative»
Non. Ca c’est toi, mon chou. Tu t’accroches désespérément à cette courageuse accélération de l’histoire, bien qu’un siècle de tentatives pratiques en ait exposé l’inefficacité et la dangerosité.

7-« Or, puisqu'elle est resté à l'état théorique, il est évident qu'elle n'a pas était réfuté, cependant elle n'a pas était prouvé le moins du monde pour autant après plus d'un siècle. »
C’est tout à fait exact. Cependant, et c’est peut-être une erreur, je m’appuie sur l’ensemble de ses résultats effectifs, dans les domaines de l’économie, de la sociologie, et même de l’histoire, et j’ai du mal à me dire qu’un seul point fasse défaut à cet extraordinaire panel. Mais l’indigence de cette théorie est néanmoins tout à fait possible. Je ne peux malgré tout m’empêcher de remarquer que le point commun de toutes ces révolutions manquées, et le seul que je parvienne à déceler (il y en a peut-être d’autres), c’est justement ces tentatives d’accélération de l’histoire.
Ainsi, si je l’admets alors que l’histoire ne l’a pas validée, c’est bien parce que ses contradictrices, elles, sont bel et bien réfutées.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que, si toutes les hypothèses communistes se sont effondrées sauf celle-là, soit c'est la bonne, soit le communisme, c'est de la littérature à consoler le prolo et faut oublier toutes ces conneries en essayant de crever dans la joie. Je m'efforce de rester ancré sur la première position.

8-« Alors, au lieu de voir la source de sa vérité à l'instar d'Hugocrate, je serais emmener à me poser la question de savoir, pourquoi dans les conditions énoncés par Marx comme "conditions objectives" (tu te souviens celles censés permettre au prolétariat d'effectuer la révolution), non seulement la révolution ne triomphe pas mais en plus elle n'existe même pas à l'état d'embryon. »
Question pertinente. Je ne suis pas sûr de la réponse. J’aurais tendance à dire que l’URSS surtout, puis la Chine dans une moindre mesure, en sont la cause : les politiques de Front Populaire notamment (l’institutionnalisation des partis révolutionnaire), les luttes d’influences, la circoncision de la révolution dans son cadre national en premier lieu, etc.
Pour parler bref, la captation des forces révolutionnaires internationales dans une lutte contre-révolutionnaire (ouh là ça doit faire vachement peur à lire ça), et l’engagement des forces capitalistes contre un camp de fait trop faible pour vaincre.
Et on retrouve la même erreur fondamentale, la révolution communiste dans ces pays…
Me semble que cette connerie-là, en effet, a modifié les « conditions objectives ».
Après, hein, faudrait étudier en détail, c’est qu’une idée comme ça… j'attends impatiemment ta réponse à cette question.

9-« Ce serait prendre Marx pour un prophète, sa théorie non comme un outil perfectible avec l'experience et les connaissances acquises depuis »
Tu as raison. Mais tu aurais encore plus raison si « l’expérience et les connaissances acquises depuis » ne parlaient pas en sa faveur. Sinon, bien sûr qu’il faut réadapter l’outil à l’époque.

10-« En outre, cela releverait du cynisme le plus éhonté que d'aller expliquer aux paysans sud-américain qui se révolte par exemple, que ce n'est pas l'heure, qu'ils doivent repartir travailler 12 heures par jours, se tuer à la tâche et accepter de voir leurs enfants mener la même vie qu'eux pour esperer qu'un jour, car leur pays n'a pas atteint un stade de developpement purement capitaliste et donc qu'en attendant, ils doivent travailler sans broncher pour que la bourgeoisie locale puisse accroitre son capitale. »
a- S’agit pas de ça, sophiste ! Bien sûr qu’il est toujours temps de se révolter, bien sûr que toute révolte victorieuse est potentiellement bénéfique ! Simplement, il faut éviter d’en faire n’importe quoi, quand on sait que la période de transition/boucherie du féodalisme vers le capitalisme n’a duré que 26 ans en France, et qu’elle a pris 86 ans en Russie parce qu'on a choisi un objectif inaccessible, c’est quand même emmerdant, ça en fait des cadavres pour que dalle ! L’histoire de la génèse du capitalisme in république démocratique est pleine d’avancées formidables, ne l’oublions pas, d’améliorations des conditions de vie, de la liberté… faut pas occulter le fait que le capitalisme, surtout dans son aspect achevé, est une amélioration considérable par rapport au féodalisme. Les mecs se soulèvent, d’accord, j’applaudis. Il ne semble pourtant pas que ce genre de lutte apporte quoi que ce soit lorsqu’elle vise à la société communiste, mais qu’elle apporte beaucoup lorsqu’elle vise la république démocratique, et, à plus long terme...
Franchement, si les mecs meurent pour rien (ou pire, pour leur « dignité », couillon), je préfère qu’ils ne meurent pas du tout. Si c’est à ça que tu fais allusion, oui, je pense que les FARC doivent rendre les armes, ils sont dans l’impasse et ça ne fait guère de doutes.
b- C’est d’autant plus cynique d’appeler au massacre derrière son écran d’ordinateur.

11-« Enfin concernant le passage où tu parles des "rustres" qui ne peuvent prendre le pouvoir sans être guidé par des membres de classes superieurs, c'est vrai dans la majorité des cas mais certains exemples historiques prouvent le contraire cependant. »
Ouais. Lesquels ?

12-Concernant ta dernière question, je dois t’avouer que je ne l’ai pas comprise.

13- Edit : Je viens de lire un texte de 71 je crois, ou 72, dans lequel Marx renie la nécessarité des phases économiques. Je suis content. Du coup, c'est toi le dogmatique et moi l'audacieux, je trouve ça bien.

Puis pour te répondre Ingrid, désolé si je fais preuve d'une incroyable obstination, je trouve ça très bien de se remettre en question, m'enfin on n'est pas l'église catholique non plus, chez qui "se remettre en question" signifie remanier le corpus idéologique en fonction du rapport de force pour rester du bon côté du manche de l'histoire, je veux dire, être progressiste en 2008 c'est être pour l'homoparentalité, waoooou, le Parti évolue, il organise des méga gay prides ! On a tout intérêt, je trouve, à éviter l'ornière des modes sociétales ( légalisation du cannabis par exemple), morales (tout le barouf autour des pédophiles), ou, justement, philosophiques, je pense à toutes ces théories "de la fin de l'histoire", qui affirment à son de trompes que le monde n'est plus tel qu'il était il y a un siècle, qu'aujourd'hui les pauvres ont accès à la consommation, que le monde tel qu'il est satisfait potentiellement les intérets de toutes les classes (et sinon c'est parce qu'un mec ne respecte pas le Contrat Social, mais on finira par le trouver, et tout redeviendra génial !), que la social-démocratie a enfanté un capitalisme sain, qu'il suffit d'être tous d'accord contre la guerre du Vietnam pour changer le monde, tout ça tout ça... Paraît que le structuralisme est mort en 68, depuis l'homme est libre et peut faire tout ce qu'il veut pour peu qu'il le veuille bien et ne soit pas trop méchant, bah il me semble que c'est du flan tout ça. Je pense qu'on est, non pas plus que jamais mais autant que toujours, absolument enchaînés, petit un, aux liens que l'on entretient avec la nature, petit deux, à notre organisation sociale. Alors bonne chance à ceux qui ont souhaité abolir l'esclavage en Grêce antique... telle organisation sociale déterminée, malgré tout, exclut peut-être de sa succession immédiate telle autre organisation sociale déterminée, parce qu'elle est faite comme ça. Mais la question se pose de savoir à quelles organisations sociales correspondent les sociétés qu'on a sous les yeux (l'Afghanistan en l'occurence).
Après, peut-être que le féodalisme n'exclut pas expressément le communisme, mais (sans se référer à Marx ni rien, c'est pas la question) j'en ai pas l'impression, parce qu'on n'a pas arrêté d'essayer, tout simplement, et que je préfère me dire que la faute est à l'accélération de l'histoire plutôt qu'au communisme lui-même. J'accueillerai cependant l'extraordinaire savant qui me traînerait le nez dans mes erreurs avec des applaudissements et des hourras.
Tout à fait personnellement aussi, je pense que les différences que tu pointes du doigt entre le capitalisme d'il y a un siècle et le capitalisme actuel sont de même nature que les différences, par exemple, entre l'Angleterre et la France actuelles... où elles ne sont que des phénomènes qui masquent la nature du truc, quoi, comme deux pages différentes qui appartiennent au même bouquin... genre à l'époque on produisait de la porcelaine à Limoges, aujourd'hui des jouets Batman en Chine, n'empêche qu'on produit toujours selon le même schéma, plus-value et tout le micmac... Fin bon là aussi je dis peut-être n'importe quoi, n'empêche j'en reste convaincu