Toluel

Alors Toluel, que deviens tu?
Comment s'est passé cette première année de fac?

Salut salut!

Le forum se meurt, c'est dommage... J'y passe encore une fois de temps en temps mais pas de nouveauté.

Hé bien je n'étais pas en fac! Je redoublais... Mais c'est bon j'ai enfin eu mon bac et vais pouvoir enfin recevoir la connaissance que j'attends et qui j'espère m'attend bras ouverts!

En attendant y a pas mal de changement dans mes visions politico-économique et actuellement je recherche quelques associations et forum sociaux où participer, aider, apprendre bref.

J'suis devenu anti politique, dans le sens où gauche droite, tout ça c'est un même sac dont je ne veux plus faire affaire. Les politiciens et dirigeants sont tous avares, avide de pouvoir. Le pire reste chez la gauche, mais j'ai pas spécialement envie de me lancer dans un débat de partie.

Je dirais juste que les gens s'enferme dans ces parties qui ne font qu'empêcher ce que l'on veut tous, la mise en commun, la paix, la raison, et cetera, et cetera...

J'ai pas encore pris le temps de regarder, mais je cherche à assister au prochain forum social mondial alter-mondialiste, si je le peux, et vais sans doute aller participé à l'association Les enfants de Don Quichotte, juste le temps que je me renseigne dans ce qu'il s'y passe etc... et faut l'avouer, que je quitte mon attitude flemmarde actuel qui complètement illogique à tout ce que je viens de dire ^^

Mais j'y travaille ; ne dit-on pas que tout changement commence par le changement de sa propre personne ? Je m'y attèle.

Sur ce, bonnes vacances, bon courage, bon boulot enfin bon ce que vous faites en ce moment.

Bien à vous, Toluel.

Bin dis donc ! de mieux en mieux...

Ah et donc tu vas aller à Bordeaux I?

Sinon pour ton coté "antipolitique", il peut y avoir deux choses.

Si c'est le constat que la vie politique aujourd'hui est rempli de gens sans scrupules, qu'il n'y a aucune éthique même chez des gens qui théoriquement devraient en avoir(je parle de nos camarades) et que tous ça bouche un peu nos perspectives, alors là je te rejoindrais sur le constat et c'est justement pour ça qu'on a besoin de sang neuf mais aussi de formation.

Si en revanche, c'est une sorte de théorie "politique" qui excluerait par la même toute forme d'action politique pour changer les choses, alors là je ne peux te rejoindre.
D'un le constat, paradoxalement un peu centriste que tu fais, en disant qu'en gros ce serait les logiques partisanes qui empecherait ce que veut l'ensemble des gens, "la paix, la mise en commun, la raison etc" me semble biaisé.

En effet, il te suffira de parler avec des gens de droite par exemple, ou alors de bon vrai libéraux, voire libertariens parce qu'ils sont rigolos, pour voir que non, tous le monde n'aspire pas à la même chose.
De plus, si tu examines la situation actuelle, et que tu t'en tiens à l'histoire, rien que du 20 ème siécle tu verras que le monde est rempli de conflit d'intérêt, et que ce sont eux qui expliquent les décisions et les idéologies.

Donc dire, ni droite ni gauche, et entretenir le mythe de la troisième voie ne me parait pas nouveaux déjà, et en plus pas vraiment efficace pour émanciper l'Humanité.

Maintenant tu te tournes vers l'alter-mondialisme, qui est tout de même un mouvement nettement orienté à gauche, mais j'ai bien peur que celui-ci, de par l'immense diversité qui le compose et qu'il revendique, est fait la preuve de son inefficacité.

On a besoin d'affirmer qu'un autre monde est possible, loin des considérations mercantiles de la société capitaliste, de la seule logique du profit, seulement en l'absence d'une réelle cohésion du mouvement, d'un projet idéologique fort et crédible, l'action du mouvement alter-mondialiste s'arretera là.

D'ailleurs, si tu regardes le monde aujourd'hui, tu constateras que sans le pouvoir politique, les actes pour changer la société demeure bien faible. J'en veux pour preuve l'Amérique Latine par exemple, où c'est par l'accession au pouvoir de certains candidats que les peuples du continent ont vu leur quotidien s'améliorer.

C'est pourquoi, malgré l'attitude de plus en plus piteuse, des partis dit de la vrai gauche, des syndicats, qui se courbent de plus en plus, il me semble qu'il ne faut pas renoncer à changer la vie des gens par le biais politique. Il faut plutôt faire l'analyse de la situation, voir ce qui ne va pas dans l'action politique, se demander si il est toujours judicieux de cautionner un système tel que le notre de démocratie bourgeoise etc mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain me semble nécessaire.

Citation :

Bin dis donc ! de mieux en mieux... Neutral

Toujours aussi explicite

Citation :

On a besoin d'affirmer qu'un autre monde est possible, loin des considérations mercantiles de la société capitaliste, de la seule logique du profit, seulement en l'absence d'une réelle cohésion du mouvement, d'un projet idéologique fort et crédible, l'action du mouvement alter-mondialiste s'arretera là.

Je te rejoins complètement. Un mouvement sans but précis meurt dans l'oeuf. Mais j'ose croire et espérer que ce mouvement, même si il est lent à établir, prendra forme un jour ou l'autre. Ce n'est, à mon sens, pas plus utopique que de vouloir faire passer une "vrai gauche" au pouvoir.

Citation :

En effet, il te suffira de parler avec des gens de droite par exemple, ou alors de bon vrai libéraux, voire libertariens parce qu'ils sont rigolos, pour voir que non, tous le monde n'aspire pas à la même chose.
De plus, si tu examines la situation actuelle, et que tu t'en tiens à l'histoire, rien que du 20 ème siécle tu verras que le monde est rempli de conflit d'intérêt, et que ce sont eux qui expliquent les décisions et les idéologies.

J'entends bien, et j'en suis conscient, si ce n'était pas le cas, le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui. Mais cette histoire, ces conflits d'intérêts, tout ça ne sont que des facette de notre société gouverné par une simple chose : l'argent.
L'utopie de faire disparaitre l'argent me plait ; bien sur j'ai conscience que, si un jour cela arrivé je ne serais sans doute plus terre depuis bien des lustres ^^
Mais outre les pensées et les soit disant désir qu'ont actuellement ne sont que le reflet de la société. Je pars du principe qu'en tout homme il y a du bon et que c'est cette partie là qu'il faut éveiller, sur laquelle il faut travailler.
Les gens ont de plus en plus conscience que le système ne fonctionne plus, se regroupe de plus en plus en communauté de partage pour facilité la vie. A la limite, la dérision dans laquelle entre notre système va permettre peut-être de rendre à l'Homme son humanité.
Un simple constat évident, de nos jours les gens sont blasés, démotivé, et se plaignent de devoir faire des courses, faire le repas et même presque de manger. Pourtant toutes ces choses sont le premier instinct animal vitale, chasser/manger. On survit grâce à cette instinct encore, mais on survie en ayant connaissance de cette horreur et au final, enfin pour moi, l'homme est devenu un animal sans vie, sans raison, il a perdu ce qu'il le distingué de l'animal... bref. Retrouver le goût de manger, de préparer ses repas etc... estl 'un de premier grand pas pour redonné un peu de dignité à l'Homme.

En fait, on nous à groupé par pensé, pensé même qui sont de simple concept de vie crée par notre société pour amélioré non pas la condition véritable de l'humain, mais pour améliorer le fonctionnement de notre société. Je vois les parties politique un peu comme des marionnettes qui cherche à prendre le pouvoir sur les autres pour au final être dirigé par un système auquel elle ne pourra changer grand chose.

Justement, en regardant l'histoire de l'Homme, on remarquera des changements de pensé impressionnant au travers des siècles : la grèce antique, l'arrivé du catholicisme, le moyen-âge, les lumières bref tout ça. Et au final le dernier changement qu'on a eu il date des lumières. On est complètement conditionné, soumis à un système et pour moi, les parties politiques ne font que permettre aux gens de croire qu'ils ont une action véritable sur les changements du système sans pour autant en avoir une conséquente, enfin je crois. Le fait donc de rester enfermé dans ce système politique qui tend toujours plus vers un système bipartite (ce qui au passage est une infamie dans une république démocratique car c'est totalement anti-démocratique, enfin je ne vous apprends rien...), nous empêche de voir d'autre solution, d'autre chemin, pire encore, il nous empêche de créer des chemins.

Citation :

Donc dire, ni droite ni gauche, et entretenir le mythe de la troisième voie ne me parait pas nouveaux déjà, et en plus pas vraiment efficace pour émanciper l'Humanité.

Certainement, je dirais même qu'il a toujours exister. Il y a toujours des égarés qui cherchent une autre voie que celle qu'on leur propose. Je pense que ça existe depuis que l'homme a crée un système politique, une hiérarchie, tout ça. Et je pense que si en tout temps il y a eu ces égarés à la recherche d'une humanité neuve, et bien c'est qu'ils ont une certaine influence sur l'évolution de la pensé commune. A plus ou moins long terme, plus ou moins grande échelle, et qui sait, parfois même donne l'effet inverse!
Mais je pense sincèrement qu'elle a un impact.

Citation :

D'ailleurs, si tu regardes le monde aujourd'hui, tu constateras que sans le pouvoir politique, les actes pour changer la société demeure bien faible. J'en veux pour preuve l'Amérique Latine par exemple, où c'est par l'accession au pouvoir de certains candidats que les peuples du continent ont vu leur quotidien s'améliorer.

Encore une fois je suis d'accord. Les mouvements n'étant pas directement impliqué politiquement ne faisant donc pas d'action politique telles que le font les parties, n'ont pas un impact intéressant en nombre. Et pire que cela, les alter-mondialistes n'ont généralement aucune idée de comment transmettre leur idéologies sans passé par la voie politique.
Quand tu prends l'exemple de l'Amérique Latine, l'exemple le plus parlant pour moi reste Hugo Chavez. Et en effet, il a accédé au pouvoir par le biais de la politique. Mais crois tu que dans les pays occidentaux, théoriquement civilisé, une telle monté de pouvoir est possible ? Enfin, sans doute que tu y crois et que tu veux que ça arrive, et j'espère même que tu as raison et que j'ai tort, mais moi je n'y crois plus. Dans les pays d'amérique latine comme le Venezuela la population pauvre est bien plus conséquente que la population pauvre chez nous. Et la pauvreté là-bas n'est pas la pauvreté ici... Je trouve que les élections présidentielles de 2007 sont extrêmement parlante! Beaucoup (même si de moins en moins) ne vote pas, la classe moyenne donne beaucoup de voie à la droite, enfin je sais pas... Je vois pas comment un partie, communisme, vert, force ouvrière, pourrait un jour prendre les commandes.

Pour en revenir à l'Amérique Latine et reprendre l'idée que les actions des alter-mondialistes sont faible, je prendrais l'exemple des Zapatistes au Mexique qui réalisent quand même quelque chose de grandiose!! Ils arrivent à réunir un nombre plutôt conséquent de gens au travers d'idée, de marche, de table ronde, de caravane etc... Bien sur, je me renvois tout de suite l'argument que j'ai pris tout à l'heure, dans ces pays là il est plus facile d'avoir du soutiens du fait du nombre de population pauvre. Mais c'était juste pour illustré le fait qu'il n'y a pas que par la voix politique.

Citation :

C'est pourquoi, malgré l'attitude de plus en plus piteuse, des partis dit de la vrai gauche, des syndicats, qui se courbent de plus en plus, il me semble qu'il ne faut pas renoncer à changer la vie des gens par le biais politique. Il faut plutôt faire l'analyse de la situation, voir ce qui ne va pas dans l'action politique, se demander si il est toujours judicieux de cautionner un système tel que le notre de démocratie bourgeoise etc mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain me semble nécessaire.

Je ne ferais sans doute pas mieux car je connais pas vraiment les fonctionnements politique des partis et tout ça, mais pour prendre les parties communiste ça fait plus d'une décennie qu'ils ont besoin de faire un remaniement dans la pensée, dans la manière de transmettre et de faire une refonte des parties... Et encore je remonte que jusqu'en 2000 car j'ai pas connu la situation communiste française dans les années 90 mais bon... Ca fait un certain temps qu'on sait qu'il faut du renouvellement. Et pareillement dans la gauche "Ségolènoise", depuis 2002 on sait qu'il faut tout changer. Je sais c'est facile de dire ça, de critiquer et de rien y faire. Et franchement oui j'ai été comme ça pendant longtemps critiqué sans rien proposé (un peu comme la gauche à l'assemblée nationale) mais maintenant je le dis sans même critiquer, juste comme constat car j'ai plus envie de lutter en étant la dedans. Je pense qu'il est important que les mouvements alter-mondialistes se regroupent premièrement mais en suivant s'unisse aux parties humanistes "gauchiste", non pas dans un mouvement politique mais dans l'entre-aide au fonctionnement de chacun. Et je suis même sur que si il y avait une cohésion véritable, les mouvements alter-mondialiste serait prêt à se remettre à voté sachant qu'ils auraient une chance de faire monté un parti tel que le Communisme.


Enfin bon, désolé pour le pavé, j'espère que c'est lisible un peu et pas trop un mélimélo.

Juste une précision, tu dis :

Citation :

mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain me semble nécessaire

Dans cette phrase, si je me trompe pas, le bébé il représente le système politique... sauf que pour moi, le système politique hé bien il est totalement enraciné dans le système général. Il en fait partie intégrante. C'est un tout mais qui n'est pas un bébé au contraire c'est un ancêtre qu'on sait déjà enterré auquel beaucoup s'accroche et les anciens font en sorte que les jeunes s'y rattachent sans voir d'autre l'alternative...

Ce n'est pas un bébé mais un vieillard et justement il faut donner naissance à un nouvel enfant pour prendre la relève. Et il ne faut pas que ce bébé soit éduqué par cette ancêtre sinon il va être pourris au même titre que son dernier.

Citation :

Je te rejoins complètement. Un mouvement sans but précis meurt dans l'oeuf. Mais j'ose croire et espérer que ce mouvement, même si il est lent à établir, prendra forme un jour ou l'autre. Ce n'est, à mon sens, pas plus utopique que de vouloir faire passer une "vrai gauche" au pouvoir.

Mais c'est justement une des caractéristiques du mouvement altermondialiste que d'être aussi divers que possible, et depuis Seattle, on ne peut pas vraiment dire qu'il y ai eu émergence d'une cohesion d'ensemble puisque ça irait à l'encontre de ce que le mouvement fut jusqu'à présent.

Citation :

J'entends bien, et j'en suis conscient, si ce n'était pas le cas, le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui. Mais cette histoire, ces conflits d'intérêts, tout ça ne sont que des facette de notre société gouverné par une simple chose : l'argent.
L'utopie de faire disparaitre l'argent me plait ; bien sur j'ai conscience que, si un jour cela arrivé je ne serais sans doute plus terre depuis bien des lustres ^^
Mais outre les pensées et les soit disant désir qu'ont actuellement ne sont que le reflet de la société. Je pars du principe qu'en tout homme il y a du bon et que c'est cette partie là qu'il faut éveiller, sur laquelle il faut travailler.

Bah l'argent me semble plus la conséquence que la cause. L'argent n'est pas venu sur Terre tout seul, c'est l'homme qui l'a inventé à une étape de son développement, mais d'une certaine manière l'exploitation et la domination existait avant l'apparition de la monnaie. Je ne sais pas si on peut réveiller le "bon" ou la sensibilité de chacun, mais au moins on peut faire prendre conscience à la majorité de la population de cette planète qu'elle n'a pas d'intérêt à servir ce système capitaliste dans lequel elle n'est que le dindon de la farce.

Citation :

Les gens ont de plus en plus conscience que le système ne fonctionne plus, se regroupe de plus en plus en communauté de partage pour facilité la vie. A la limite, la dérision dans laquelle entre notre système va permettre peut-être de rendre à l'Homme son humanité.
Un simple constat évident, de nos jours les gens sont blasés, démotivé, et se plaignent de devoir faire des courses, faire le repas et même presque de manger. Pourtant toutes ces choses sont le premier instinct animal vitale, chasser/manger. On survit grâce à cette instinct encore, mais on survie en ayant connaissance de cette horreur et au final, enfin pour moi, l'homme est devenu un animal sans vie, sans raison, il a perdu ce qu'il le distingué de l'animal... bref. Retrouver le goût de manger, de préparer ses repas etc... estl 'un de premier grand pas pour redonné un peu de dignité à l'Homme.

Hum je placerais peut être la conscience de l'homme sur des thèmes un peu moins terre à terre. Non parce que retrouver le goût de manger ou de préparer ses repas, ça n'est pas perdu pour tous le monde, est ce à dire qu'il n'y a que les passionnées de cuisine qui vivent réellement? Il me semble que si l'on se lance dans une critique de la société qui serait en fait déshumanisante, il faudrait plutôt parler du manque de rapport sociaux entre les gens (il suffit de prendre le tram pour voir dans quel état de prostration les gens se trouvent) et dans le manque de perspective de ceux-ci, dans la croyance qu'ils ne pourront jamais agir sur le présent.

Citation :

En fait, on nous à groupé par pensé, pensé même qui sont de simple concept de vie crée par notre société pour amélioré non pas la condition véritable de l'humain, mais pour améliorer le fonctionnement de notre société. Je vois les parties politique un peu comme des marionnettes qui cherche à prendre le pouvoir sur les autres pour au final être dirigé par un système auquel elle ne pourra changer grand chose.

Mais la société n'est pas indépendante des hommes qui la composent, au sens où ce n'est pas une entité supérieur sur laquelle on ne peut avoir aucun contrôle.
Les partis politiques qui se font les chantres de l'idéologie dominante sont en effet des marionnettes qui ne permettent pas d'aboutir à un réel changement mais à des mesurettes, seulement il ne faut pas prendre ça pour une caractéristique du parti politique.
Il y a par le passé des partis qui ont permis, avec plus ou moins de succès, un réel changement dans les sociétés qu'ils étaient emmener à gouverner, c'est tout simplement parce qu'il s'agissait de partis révolutionnaires, et que même lorsqu'ils n'arrivaient pas au pouvoir, leur existance poussaient les partis réformistes à se faire plus combattif.

Or le manque de perspective dans la vie politique française ne doit pas être imputé aux partis politiques comme type d'organisation qui conduirait inlassablement à la reproduction du système mais à l'absence d'un réel parti révolutionnaire, car quelques soit le parti à l'heure actuelle, aucun ne propose un programme clair et audible qui tranche réellement avec la société capitaliste.

Citation :

Justement, en regardant l'histoire de l'Homme, on remarquera des changements de pensé impressionnant au travers des siècles : la grèce antique, l'arrivé du catholicisme, le moyen-âge, les lumières bref tout ça. Et au final le dernier changement qu'on a eu il date des lumières. On est complètement conditionné, soumis à un système et pour moi, les parties politiques ne font que permettre aux gens de croire qu'ils ont une action véritable sur les changements du système sans pour autant en avoir une conséquente, enfin je crois. Le fait donc de rester enfermé dans ce système politique qui tend toujours plus vers un système bipartite (ce qui au passage est une infamie dans une république démocratique car c'est totalement anti-démocratique, enfin je ne vous apprends rien...), nous empêche de voir d'autre solution, d'autre chemin, pire encore, il nous empêche de créer des chemins.

On en revient à ce que je dis plus haut, ce n'est pas inhérent aux partis politiques mais seulement à ceux qui véhiculent l'idéologie dominante. C'est justement pour cela qu'il faut se battre, avec ceux qui, historiquement ont été les forces révolutionnaires pour recréer un parti révolutionnaire, capable d'ouvrir de nouvelles perspectives pour l'ensemble de la population.
Et ce parti n'est pas forcé(voire même l'inverse) de participer à la démocratie libérale ou démocratie bourgeoise, puisque finalement c'est un système fait par les puissants pour les puissants(mais cela mérite débat car nous ne serons pas tous d'accord là dessus)

Citation :

Certainement, je dirais même qu'il a toujours exister. Il y a toujours des égarés qui cherchent une autre voie que celle qu'on leur propose. Je pense que ça existe depuis que l'homme a crée un système politique, une hiérarchie, tout ça. Et je pense que si en tout temps il y a eu ces égarés à la recherche d'une humanité neuve, et bien c'est qu'ils ont une certaine influence sur l'évolution de la pensé commune. A plus ou moins long terme, plus ou moins grande échelle, et qui sait, parfois même donne l'effet inverse!
Mais je pense sincèrement qu'elle a un impact.

Le mythe de la troisième voie? Bah pas toujours, seulement dans la mesure où s'est esquissé une lutte entre un camps progressiste et un camps réactionnaire, mais on ne peut pas dire que cette troisième voie fut une réussite.
Que ce soit dans le cas du Connubio des centristes italiens dont Cavour, où dans le cas du "ni collectiviste, ni capitaliste" de Peron, tous ont échoué.

Citation :

Encore une fois je suis d'accord. Les mouvements n'étant pas directement impliqué politiquement ne faisant donc pas d'action politique telles que le font les parties, n'ont pas un impact intéressant en nombre. Et pire que cela, les alter-mondialistes n'ont généralement aucune idée de comment transmettre leur idéologies sans passé par la voie politique.
Quand tu prends l'exemple de l'Amérique Latine, l'exemple le plus parlant pour moi reste Hugo Chavez. Et en effet, il a accédé au pouvoir par le biais de la politique. Mais crois tu que dans les pays occidentaux, théoriquement civilisé, une telle monté de pouvoir est possible ? Enfin, sans doute que tu y crois et que tu veux que ça arrive, et j'espère même que tu as raison et que j'ai tort, mais moi je n'y crois plus. Dans les pays d'amérique latine comme le Venezuela la population pauvre est bien plus conséquente que la population pauvre chez nous. Et la pauvreté là-bas n'est pas la pauvreté ici... Je trouve que les élections présidentielles de 2007 sont extrêmement parlante! Beaucoup (même si de moins en moins) ne vote pas, la classe moyenne donne beaucoup de voie à la droite, enfin je sais pas... Je vois pas comment un partie, communisme, vert, force ouvrière, pourrait un jour prendre les commandes.

Bah, ce n'est pas parce que tu es pauvre que tu votes à gauche, pour cela il faut que tu es une conscience de classe. Justement prend le cas de l'élection de 2007, les gens sont aller aux urnes plus massivement que d'habitude pourquoi? Parce que le nabot les a fait réver, parce qu'ils ont cru qu'il amènerait le changement. Et pourquoi 53% des votants ont cru cela? Parce que la droite n'a pas abandonné l'idéologie, au contraire la gauche va chasser sur ses terres désormais, comble de la décadence.
Je ne sais pas si on a un avenir dans les urnes, mais une chose est sûr, c'est que tant qu'il y aura de l'exploitation, il y aura des gens pour refuser de courber l'échine, et cette pensée suffit à ne pas me désesperer au vue de la situation actuelle.

Oui, on a perdu une bataille idéologie depuis les années 80, parce qu'en face ils ont trouvé la parade et un renouveau idéologique par le biais de la "(contre)révolution néolibérale".
Seulement, aujourd'hui la majorité n'est plus dupe, le néolibéralisme a fait la preuve de sa nocivité et les gens bien que résignés souhaitent un changement même si ils ne le pensent pas possible.
C'est justement le rôle d'un parti que de leur montrer que ce changement est possible, et cela ne passera, à mon avis, que par un renouveau idéologique de la part des forces marxistes, une sorte de néocommunisme en quelque sorte.

Citation :

Pour en revenir à l'Amérique Latine et reprendre l'idée que les actions des alter-mondialistes sont faible, je prendrais l'exemple des Zapatistes au Mexique qui réalisent quand même quelque chose de grandiose!! Ils arrivent à réunir un nombre plutôt conséquent de gens au travers d'idée, de marche, de table ronde, de caravane etc... Bien sur, je me renvois tout de suite l'argument que j'ai pris tout à l'heure, dans ces pays là il est plus facile d'avoir du soutiens du fait du nombre de population pauvre. Mais c'était juste pour illustré le fait qu'il n'y a pas que par la voix politique.

Tu as raison, les zapatistes font un travail magnifiques seulement il reste circonscrit à quelques état dont le Chiapas. En l'absence de contrôle sur le pouvoir fédéral, le Mexique demeure un pays où les écarts de richesses sont énormes, où la hausse de la pauvreté va de pair avec la hausse de la criminalité, bref les lendemains qui chantent ne sont pas encore arrivé. De plus, ainsi ils sont confronté à la répression brutale du gouvernement, il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe à Oaxaca où la commune libre a vu fleurirent les cadavres de travailleurs, d'enseignants en grêve massacrés par les mercenaires fédéraux.
Un espoir, il me semble dans ce pays, aurait été que Obrador l'emporte sur Calderon mais suite aux fraudes, c'est bien la droite qui s'est maintenu.

Citation :

Dans cette phrase, si je me trompe pas, le bébé il représente le système politique... sauf que pour moi, le système politique hé bien il est totalement enraciné dans le système général. Il en fait partie intégrante. C'est un tout mais qui n'est pas un bébé au contraire c'est un ancêtre qu'on sait déjà enterré auquel beaucoup s'accroche et les anciens font en sorte que les jeunes s'y rattachent sans voir d'autre l'alternative...

Ce n'est pas un bébé mais un vieillard et justement il faut donner naissance à un nouvel enfant pour prendre la relève. Et il ne faut pas que ce bébé soit éduqué par cette ancêtre sinon il va être pourris au même titre que son dernier.

Bon pour clore la métaphore, par système politique, tu entend la démocratie bourgeoise (ou démocratie libérale)? Si c'est le cas, tu peux très bien imaginer un parti qui ne se plierait pas aux conditions actuelles du système politique mais militerait pour un nouveau où le peuple aurait réellement le pouvoir, et cela dans tous les aspects de sa vie. Une démocratie la plus directe possible en quelques sortes? Si c'est le cas, alors nous sommes d'accord et initialement c'est ceux que Marx définissait comme "dictature du prolétariat".

c'est rigolo ce que vous dites, j'ai l'impression d'entendre un contre-cours sur l'évolution de l'homme au néolithique!

<mode culture G on>
Il ne faut pas oublier que dans les sociétés protohistoriques, les premières distinctions hiérarchiques sont apparu (en france) vers 5000 AVANT jc; Y'avais peut-être pas de chef avant, mais ça veut pas dire que y'avais de l'égalité.
<mode culture G off>
merci Anne Colin

donc, toluel, tu dis ne pas croire en la montée du communisme en France, tu trouve ça très utopique,car celui-ci a perdu beaucoup de forces depuis quelques décennies, mais par contre tu crois qu'on pourra arriver à autre chose, alors que nous n'avons presque pas évolué depuis la protohistoire, soit près de beaucoup de millénaires.

je suis sceptique.
Bon, après, je parle d'après les études archéologiques... donc faites-en ce que vous voulez, mais sachez que l'ordre social que l'on a aujourd'hui est quasiment calqué du chalcolithique (-5000/-3500 av. J.C) donc bon.

c'est tres convaincant !

merci
...

Oui, l'homme n'a pas beaucoup évolué, je suis tout à fait d'accord. Justement, il serait peut-être temps d'évoluer... En partant de ce principe on peut considérer que le Communisme ainsi que les autres parties déjà présent avant font partis de cette non-évolution ou légère évolution.

Personnellement je considère que le plus gros de nos problèmes c'est l'argent... L'argent apporte la cupidité, la rivalité, la compétition... C'est même l'argent qui fait qu'il y a autant de monde dans les prisons. Pourquoi ? Car ce sont ceux qui n'ont pas accès au condition de vie légitime (un toit, à manger tous les jours, etc...) qui vont se rebeller.

L'argent existe que si il y a une notion de rareté... Aujourd'hui, des corporations sont en train de brûler des diamants pour conserver sa rareté et garder les prix de bourses en hauteur.

Hormis les problèmes d'ordre biochimique et erreur génétique de naissance qui peuvent engendrer diverse forme de maladie mentale, l'Homme ne nait pas avec la cupidité, ni la violence, ni la compétition. Ces sentiments, ces mauvais côté de l'Homme sont le fruit de notre société, le fruit même de l'argent...

Il faut savoir que l'argent est devenu un véritable frein... Pourquoi vouloir créer un système communiste avec de l'argent ? Cette "matière" totalement fictive ne fait que stopper l'Homme. Si on laissait libre cours au chercheur et ingénieur, on aurai depuis longtemps des véhicules non polluant, on fonctionnerait avec des énergie solaire, énergie des courant aériens et marins...

Nos capacités technologiques sont monstrueuses mais, le profit, fait qu'il n'y a pas d'avancer technologique. Pourquoi mettre un panneau "attention chaussé glissante" quand on sait créer un revêtement qui la rendra moins glissante ?

Qu'elle est l'intérêt de créer des lois ? quand un gouvernement à un problème, il ne cherche pas une solution, il pose une loi...

On nous conditionne dès le plus jeune âge "nous avons atteint l'apogée de l'évolution de l'Homme, la démocratie c'est beau, c'est grand"... je dis non... Mais je dis non aussi au Communisme...

"Il est important, de provoquer dans l'esprit humain la révolution radicale. La crise, est une crise de conscience. Une crise qui ne peut plus accepter les vielles normes, les vieux modèles, les anciennes traditions. Et considérant ce que le monde est maintenant, avec toute la misère, les conflits, la brutalité destructrice, les agressions, et ainsi de suite... L'Homme est resté ce qu'il était. Il est resté brutal, violent, agressif, cupide, compétitif, et il a construit une société..., autour de ces défauts." J. Krishnamurti

(C'est qu'une partie du discours original que vous pouvez trouver sur youtube)

Concernant l'argent, je ne pense pas que ce soit le problème, mais bien la capitalisation.
L'argent, ça n'est qu'une façon de symboliser les richesses effectivement produites par le travail. Par exemple, le maïs cultivé dans les champs, ou bien la chaîne hifi produite en usine.
Proudhon, par exemple, voulait supprimer l'argent et partager équitablement la propriété des moyens de production (champs et usines en l'occurence) entre tous les citoyens, en prenant le troc comme système d'échange. Est-ce la solution ? S'il y a propriété individuelle, il y a accumulation individuelle de biens. Or, tous les champs (je garde cet exemple), même s'ils sont de même taille, ne produisent pas la même quantité de denrées : ainsi, certains citoyens seront favorisés par rapport à d'autres. Celui dont le champ produira plus pourra, grâce au troc, accéder plus facilement au confort (car il pourra se procurer plus de biens de confort, chauffage, eau courante...) ; et celui dont le champ produira moins devra aller travailler dans le champ du premier pour gagner de quoi disposer du même confort. Très schématiquement, on retombe dans une organisation économique de type capitaliste, avec un oppresseur et un oppressé. Tu vois donc que ce n'est pas l'argent qui empêche "l'accès aux conditions de vie légitimes", comme tu dis, mais l'organisation de la production de biens.
Je ne vais pas plus loin : il est assez clair, je pense, que le problème de nos sociétés repose dans la propriété individuelle des moyens de production et dans l'accumulation personnelle de biens produits par le travail, plutôt que dans l'argent lui-même. L'argent, dans ce cadre, sert simplement à faciliter des échanges qui auraient lieu de toute manière même sans lui.
Or, le communisme, au contraire, se veut un moyen de dépasser tout ça. Il s'agit de prendre le problème à l'envers : d'abolir la propriété privée des moyens de production tout en conservant l'argent. Ainsi, les usines et les champs sont à la disposition de tous : il n'y a pas de patron qui s'engraisse dessus. Celui qui y travaille obtient intégralement le fruit de son travail. L'argent, qui illustre le fruit du travail, permet simplement d'empêcher l'émergence d'une nouvelle classe de bourgeois : c'est à dire de citoyens oisifs, qui préfèrent laisser travailler les autres tout en profitant des bienfaits de la société. Ce serait une nouvelle classe de rentiers, qui, sans rien faire, toucherait périodiquement une rente, que d'autres ont produites en s'épuisant au travail. C'est précisément cette classe-là que nous combattons dans la société actuelle (les rentiers) : ça n'est pas en les laissant continuer dans une société communiste que nous avancerons.
Il est donc important d'organiser la production en fonction de la main-d'oeuvre : si la société a besoin, par exemple, de 100 000 tonnes de maïs par an, et que tout le monde y travaille, ça fait moins de travail pour chacun (disons par exemple dix heures de travail par semaine) et donc plus de temps pour l'épanouissement personnel. Il va de soi que les gens qui ne peuvent pas travailler (handicap physique ou mental, beaucoup d'enfants à charge, etc.) ne sont pas pénalisés.
Ainsi, dans ce cadre, l'argent profite aux petites gens plutôt qu'aux oppresseurs (car vivre du travail d'autrui quand on peut travailler soi-même, c'est l'oppresser, l'aliéner, c'est l'essence même de l'esclavagisme), et il est indispensable pour éviter la création d'inégalités de droits.

De plus, et tout à fait anecdotiquement, la question se pose, dans une société technologiquement avancée, de savoir comment peuvent s'effectuer les échanges sans argent. Combien d'oeufs faut-il échanger contre un lecteur dvd, par exemple, et que fera le fabricant de lecteurs dvd de tous ces oeufs ?

Concernant ta citation, je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord sur le constat : communistes, anarchistes, socialistes utopiques, ou encore hippies ou décroissants appellent tous de leurs voeux, que ce soit implicite ou explicite, une société sans exploitation et sans violence. Cet espoir se pose contre l'exploitation et la violence de la société actuelle. Cependant, prenons garde à ne pas entrer dans un discours de type chrétien : décrire ce qui ne va pas, décrire ce que nous voudrions, sans parler de : comment faire pour y arriver ?
Et c'est justement ici que se révèle toute la richesse de l'oeuvre de Marx et Engels : dans l'abondance de méthodes , de leviers pratiques pour changer la société.

Juste une question... Qu'elle est l'intérêt de conserver l'argent si il y a redistribution ?

Si il faut supprimé la notion de propriété individuelle... L'argent est une propriété individuelle. Et si comme tu le dis Marx et Engels (que je ne connais pas vraiment) avaient proposé des solutions véritable, on n'en serait pas là. Pas que je veuille détruire le communisme loin de là mon idée mais dire qu'ils ont proposé des solutions réelles, j'ai du mal à intégrer ça sachant qu'elles n'ont jamais été appliqué à ce moment là et que si solution il y avait vraiment, beaucoup de gens se seraient lever pour construire une société annexe à la notre, ce qui d'ailleurs devrait être fait...

Enfin, si tu as (vous avez) des bouquins à me conseiller quant à ces solutions que je me face une idée réelle de ce dont tu parles, je suis preneur

Toluel a écrit:

Juste une question... Qu'elle est l'intérêt de conserver l'argent si il y a redistribution ?

Si il faut supprimé la notion de propriété individuelle... L'argent est une propriété individuelle. Et si comme tu le dis Marx et Engels (que je ne connais pas vraiment) avaient proposé des solutions véritable, on n'en serait pas là. Pas que je veuille détruire le communisme loin de là mon idée mais dire qu'ils ont proposé des solutions réelles, j'ai du mal à intégrer ça sachant qu'elles n'ont jamais été appliqué à ce moment là et que si solution il y avait vraiment, beaucoup de gens se seraient lever pour construire une société annexe à la notre, ce qui d'ailleurs devrait être fait...

Enfin, si tu as (vous avez) des bouquins à me conseiller quant à ces solutions que je me face une idée réelle de ce dont tu parles, je suis preneur

Oui, il vaudrait mieux commencer par lire avant d'avancer ce genre de propos.
Ce n'est pas parce qu'il existe des solutions qu'elles sont faciles à réaliser. D'une, parce qu'il a toujours été compliqué de faire subir un changement aussi important à une société entière (La société féodale avait une issue, mais on a quand même mis plus d'un millénaire à la trouver). De deux parce que, bien que les solutions actuelles seraient avantageuse pour une très grosse majorité des gens, la minorité qui perdraient ses privilèges détient aujourd'hui un immense pouvoir sur le reste (matériel et de manipulation). C'est d'ailleurs sur ces deux points que nous batissons aujourd'hui notre militantisme : faire admettre au monde que les solutions existent malgré ce que l'on tente de nous faire croire, et qu'elles sont réalisables.

Pour ce qui est de l'argent, ce que disait Mickael était clair, il te suffirait de le relire. L'argent serait l'assurance qu'il n'y aurait personne qui pourrait profiter du produit du travail des autres. Éviter l'émergence d'une nouvelle catégorie de privilégiés.

Pour ma part, je ne suis pas tellement d'accord avec ça. Qu'advient-il des métiers qui ne produisent rien de palpable ? Les métiers de l'art, de la réflexion (ceux qui aiment méditer en tailleur), le sport... Qu'advient-il de celui, qui pour des raisons personnelles, veut laisser le travail pour un temps et se consacrer à autre chose, continuer à s'enrichir en voyageant et en faisant des rencontres. Ce fonctionnement ne risque t'il pas de réduire nos vies à une monotonie profonde, l'épuration du superflu qu'il impose ne va t'il pas nous amener à quelque chose de très conforme, et par la suite, réduire le champs de nos possibilité.

Je rêve d'un monde où les gens auront pris conscience de leur responsabilité quant à l'unité que nous serons devenus. Pour que la société fonctionne, chacun saura qu'elle a besoin de lui. Mais chacun aura aussi le choix d'organiser sa vie comme il l'entend. Il n'y aura plus d'argent, il n'y aura pas de troc non plus. Chacun contribuera au monde en fonction de son envie, et du besoin de la société. Il y aura des facilités de communication (gardons les médias par exemple) qui pourront être le moyen de traduire à la société entière des besoins de l'humanité. Chacun se servira raisonnablement dans ce qui est produit. Et il y aura même une place pour un petit pourcentage de cons, ceux qui voudront se servir sans rien faire, ceux qui voudront gaspiller... parce que de toute façon, contrairement à ce que nous pouvons observer dans le onde capitaliste, ces gens-là n'auront pas de pouvoir, pas plus que les autres. Alors du coup, on pourra leur dire "t'abuses, tu fous rien, tu profites, t'es un con". Ils auront pas d'ami, ou bien ils auront quelques amis raisonnables qui les raisonneront. Et cette société permettra à celui qui veut voyager, rencontrer, réfléchir, se reposer, nager avec les dauphins, de le faire, tout en contribuant à la société au cours de ses voyages (il peut très bien aider les gens qu'il croise dans leurs travaux, ou chasser dans la forêt et ramener des sangliers pour toute une ville, ou des phoques s'il se trouve plus au nord, parce que la société ainsi organiser ne permettra pas que l'on goute du phoque très souvent).

Moi je trouve ça plus cool comme ça.
Des fois je viendrai vous aider au champs, ou j'irai aider ma mère dans le restau-péniche sur le canal, mais j'aimerais garder du temps pour peindre, créer des pièces et faire du tennis.

Il doit vraiment y avoir un milliard de fautes sur cette page.. pardon, pardon.